| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| pizmao |
Inserito il - 12 ottobre 2009 : 17:47:41
Ciao,
come si fa a sistemare, dal lato pratico, questa tipologia di sosta?
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| 20 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| pizmao |
Inserito il - 20 ottobre 2009 : 11:31:21
"Il Giorgio" ? proprio bravo! E' pignolo da far schifo....
Mauro |
| TekShark |
Inserito il - 19 ottobre 2009 : 16:55:25
Hai Ragione Civre....stavo sparando una minchiata... 
Barvo GIO' sembra montata proprio bene la nuova sosta!!! Vedi che ogni tanto fai anche qualcosa di buono... 
Il mancorrente cosi a vederlo direi che va proprio sostituito anche lui...  |
| skeno69 |
Inserito il - 19 ottobre 2009 : 12:28:40
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Ho optato per questa soluzione anche perch? scendendo ho visto che sulla terza o quarta calata (scusate ma la mia memoria ? pietosa) i due singoli del mancorrente sono praticamente schiacciati contro la roccia, anche li qualche masso deve aver fatto la sua parte, bisogner? entrare a rifare anche quelli.
gio155
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Beh, grazie per lo sbattimento fuori stagione!
Per il mancorrente da rifare valutate se sia il caso di nasconderlo ulteriormente, evidentemente la posizione precedente era un po' "ottimista" rispetto alle piene.
Ciao
Skeno
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| civre |
Inserito il - 19 ottobre 2009 : 12:20:45
| TekShark ha scritto:
Io sto parlando di una condizione simile a quella della foto, cio? con il carico perpendicolare sotto (dove per logica nella maggior parte dei casi la forza di gravit? lo porta) il centro dell'ipotetico angolo che si viene a creare.
Nel caso in cui il carico si sposti a dx o sx ovviamente i carichi sui due armi vanno a cambiare...ma questo credo vorrebbe dire che la sosta ? stata installata per sbaglio o per impossibilit? di installarla altrove in posizione sbagliata!!!!
Per sbagliata intendo dal punto di vista della "fisica"...poi dal punto di vista dell'attrezzamento torrentistico magari quello era il posto migliore e visti i carichi dei resinati si pu? sorvolare il fatto che non siano ripartiti equamente i carichi!
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dal punto di vista fisico/teorico:
per ripartite in modo uniforme le forze ai due chiodi gli angoli alpha e beta devono essere uguali:
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come vedi nel secondo schema con quel tipo di sosta la calata dovrebbe essere nettamente a sinistra. |
| gio155 |
Inserito il - 19 ottobre 2009 : 12:15:21
Ieri sono stato al Pilotera a sistemare la sosta, una volta giunto sul posto mi sono accorto che le info che mi erano state date non erano proprio esatte. Spiego velocemente il perch? e allego qualche foto.
Entrambi i chiodi della sosta sono leggermente piegati, a mio parere, hanno preso una botta e guardando proprio sopra alla sosta stessa c'? un gruppo di rocce non molto stabili, quindi potrebbe anche darsi che una di quelle si sia staccata e abbia colpito l'armo. sul fatto che sia anche uscito pu? comunque valere la tesi della resina, ma secondo me una botta a quella sosta ? arrivata!
Dopo aver tentato di far uscire il chiodo con il leverino, ho optato per mettere una nuova catena leggermente sotto a quella gi? esistente in modo da essere un pochino pi? riparata, ora bisogner? rientrare e segare la sosta vecchia, stare a trapanare per toglierla non mi sembra il caso, forse ? meglio segarla e nasconderla con un po' di resina possibilmente non rossa.
Ho optato per questa soluzione anche perch? scendendo ho visto che sulla terza o quarta calata (scusate ma la mia memoria ? pietosa) i due singoli del mancorrente sono praticamente schiacciati contro la roccia, anche li qualche masso deve aver fatto la sua parte, bisogner? entrare a rifare anche quelli.
Il chiodo basso, uscito e piegato...
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Il chiodo alto, leggermente piegato a destra con la resina crepata...
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La nuova sosta...
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La posizione della nuova sosta, leggermete pi? in basso ma pi? riparata...
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Il mancorrente piegato...
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Se vi interessa c'? il racconto dettagliato della giornata nella sezione Lombardia, Pilotera!!
Haloa...
gio155 |
| TekShark |
Inserito il - 17 ottobre 2009 : 09:41:35
| civre ha scritto:
Io rimango dell'idea che tale sosta ? l'equivalente di una fissa, quindi:
E? direzionale, cio? ripartisce il carico in modo uniforme sugli ancoraggi solamente se la sollecitazione proviene da una ben precisa direzione; diversamente, gli ancoraggi vengono sollecitati in modo differente.
Spero qualcuno possa schiarirmi le idee.
Se la calata fosse nella direzione della riga rossa sul chiodo di sinistra quale pu? essere il contributo del chiodo di destra?
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Io sto parlando di una condizione simile a quella della foto, cio? con il carico perpendicolare sotto (dove per logica nella maggior parte dei casi la forza di gravit? lo porta) il centro dell'ipotetico angolo che si viene a creare.
Nel caso in cui il carico si sposti a dx o sx ovviamente i carichi sui due armi vanno a cambiare...ma questo credo vorrebbe dire che la sosta ? stata installata per sbaglio o per impossibilit? di installarla altrove in posizione sbagliata!!!!
Per sbagliata intendo dal punto di vista della "fisica"...poi dal punto di vista dell'attrezzamento torrentistico magari quello era il posto migliore e visti i carichi dei resinati si pu? sorvolare il fatto che non siano ripartiti equamente i carichi! |
| civre |
Inserito il - 16 ottobre 2009 : 17:00:23
Io rimango dell'idea che tale sosta ? l'equivalente di una fissa, quindi:
E? direzionale, cio? ripartisce il carico in modo uniforme sugli ancoraggi solamente se la sollecitazione proviene da una ben precisa direzione; diversamente, gli ancoraggi vengono sollecitati in modo differente.
Spero qualcuno possa schiarirmi le idee.
Se la calata fosse nella direzione della riga rossa sul chiodo di sinistra quale pu? essere il contributo del chiodo di destra?
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| TekShark |
Inserito il - 16 ottobre 2009 : 15:36:45
Civre, in questo tipo di catene "con doppio anello", il primo anello serve appunto a creare l'angolo tra il primo fittone e la catena (e quindi il secondo fittone), cosi facendo qualsiasi sia l'angolo se la catena ? tesa sui due fittoni avremo il medesimo carico (che ovviamente varia in funzione dell'angolo e del reale carico applicato), per crearsi la situazioni di cui parli tu in cui il carico sui due fittoni ? diverso l'anello di calata dovrebbe essere direttamente attaccato al fittone sx o la corda passata direttamente nello stesso ma in questo caso si tratterebbe di due armi collegati in serie (o qualcosa di simile) e non di un armo doppio che ? quello che interessa a noi...e che ? studiato per dividere appunto equamente i carichi sui due armi!
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in questa immagine si capisce bene quel'? l'angolo di cui si st? parlando...? qui che dobbiamo andare a creare quando il sistema ? sotto carico un angolo il pi? stretto possibile.
P.s. Ovviamente da questa foto l'angolo sembra ancora pi? ampio di quanto non via per via della prospettiva della stessa che non ? stata scattata frontalmente all'armo... |
| civre |
Inserito il - 16 ottobre 2009 : 12:26:05
penso che i pi? abbiano compreso il problema della sosta ma tanto
per farlo capire meglio a chi meno esperto volendo un po' giocare con i numeri:
con la catena usata in oggetto e sfasando i chiodi di 20 cm in orizzontale e 5 in verticale
(pi? meno penso come quella in foto) viene a formarsi una angolo di ~ 90? e attaccando un peso
di 100 kg sull'anello di calata, sul chiodo destro verr? esercitata una forza equivalente a 38 Kg
mentre di 94 Kg sull'altro. |
| TekShark |
Inserito il - 15 ottobre 2009 : 21:34:00
nelle cartuccie a doppio tubo come le Hilti ? certamente visibile la non simultanea fine dei due componenti, in quelle monotubo tipo le Wurth o le Fisher per? questo non ? visibile e potrebbe provocare questi problemi... :-(
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| Pizzorni Giovanni |
Inserito il - 15 ottobre 2009 : 21:09:38
Ola,
tutto giusto quello che avete detto.
? indubbio che i chiodi devono essere sfalsati poich? in caso contrario ? materialmente impossibile farli lavorare entrambi(MAU)
gli angoli indicati sono giusti e si traducono nei classici 5cm di sfasamento. (ovviamente la misura ? indicativa)
NB come ho gia detto, nel caso dei resinati, viste le paurose tenute,
potrebbe essere un errore marginale che diventa rilevante sommato ad altri errori. resta l'indubbio fatto che ? una installazione concettualmente errata.
parlando con Gioffri a posteriori ho avuto conferma che c'? stato un cambio di cartuccia proprio su quell'ancoraggio.
in ultima analisi, il fatto che sia rimasto in posizione ? assolutamente plausibile e pu? dipendere da molteplici fattori.
ES:30 passaggi di persone da 70kg e il 31? con una persona da 120kg
ES:calata simultanea di due persone
ES:molteplici calate con caricamento corretto a taglio e poi fatale calata con caricamento iniziale a estrazione.
Ovviamente sono ipotesi ma alquanto plausibili.
L'ipotesi di un non simultaneo scaricamento delle due componenti non ? remota ma con occhio attento non passa inosservata.
Mi ? capitato diverse volte (e mi ? stato confermato dalla Hilti) di avere molta difficolt? a provocare la foratura delle cartucce in fase iniziale. (fatto dovuto a difetto delle cartucce che la Hilti provvede instantaneamente a sostituire)In questi casi, specialmente se ti trovi in forra, tenti di rimediare dando dei colpi alla pistola o provocando la foratura delle cartucce con una punta.
Si pu? fare a patto di non disperdere componente da una delle due cartucce. Essendo che la pistola lavora su due pistoni solidali, arrivati a fine corsa fanno uscire prodotto a patto che ce ne sia!
Altra nefasta possibilit? (capitatami) ? che lanciando il sacco con la pistola per resinare l'impatto con l'acqua abbia fatto esplodere uno dei due salcicciotti compromettendo la corretta miscelazione.
In quella occasione(pro canyon del torrente Argentina)questo fatto compromise la miscelazione impedendo la catalizzazione.
A distanza di due settimane il chiodo fu estratto con due dita!!!
Hasta Luego
Nanni |
| gio155 |
Inserito il - 15 ottobre 2009 : 19:44:52
Messaggio ricevuto, se sar? possibile, far? un foro a circa 5cm pi? a dx dell'attuale in modo da chiudere l'angolo!
Haloa...
gio155 |
| maverick |
Inserito il - 15 ottobre 2009 : 18:22:54
| civre
con questo tipo di catena volendo comunque far lavorare entrambi i chiodi e quindi fare una sosta in parallelo era comunque meglio (roccia permettendo) mettere i due chiodi su un'asse quasi verticale invece che orizzontale, giusto?
|
Devo dire che non mi ero accorto, in un primo momento del discorso dell'angolo sostanzialmente errato.
Quindi, fermo restando quanto ho affermato sul modo di estrarre il chiodo e ferma restando la possibilit? di rimetterlo nella sede originaria, credo sia meglio fare un altro foro in modo da far lavorare il gruppo sosta con un angolo tra i due chiodi che sia compreso tra i 30 e i 60 gradi.
Posizionarli in modo perfettamente verticale non ? corretto in quanto , in questo modo, ? praticamente impossibile far lavorare entrambi.
ciao
Mau
|
| civre |
Inserito il - 15 ottobre 2009 : 18:13:17
visto che in questo caso abbiamo una ramo circa 1/9 dell'altro io definerei un buon lavoro sfasarli 5 in orizzontale e 20 in verticale ma forse sbaglio... |
| TekShark |
Inserito il - 15 ottobre 2009 : 16:40:20
| civre ha scritto:
| Pizzorni Giovanni ha scritto:
Saludos
sono uscite fuori un sacco di cose interessanti molte delle quali rientrano nella casistica degli errori di installazione con le resine
In questo caso specifico credo che sia accaduta una cosa diversa.
Premesso che:
1)il gruppo sosta sembra in buone condizioni cosi come il chiodo
incriminato: questo fatto da buone garanzie che l'ancoraggio
non ha preso "legnate" da piene o da valanghe.
2)il gruppo sosta ha un difetto di installazione: mettere la catena
tesa in modo che lavorino sempre entrambi i chiodi ? buona cosa ma
nel caso specifico l'angolo di apertura fra i due chiodi crea un
angolo vicino ai 90?. Di per se, su ancoraggi resinati gli farebbe
un baffo(forza peso all'anello uguale su entrambi i chiodi invece
ripartita)
|
domanda sull'ancoraggio:
con questo tipo di catena volendo comunque far lavorare entrambi i chiodi e quindi fare una sosta in parallelo era comunque meglio (roccia permettendo) mettere i due chiodi su un'asse quasi verticale invece che orizzontale, giusto?
|
Per ripartire equamente il carico su entrambi gli ancoraggi non ? necessario metterla in veritcale, basta far fare un angolo che permetta una volta che si applica il carico sull'anello di mandare in tensione la catena e mantenere una angolo pi? stretto possibile tra i due ancoraggi.
Diciamo che in questo caso se gli ancoraggi erano a una 20ina di centimetri e sfalsati di 5cm come altezza sarebbe venuto un bel lavoro... |
| pablog |
Inserito il - 15 ottobre 2009 : 16:17:56
Io ci sono passato durante il raduno di Morbegno con dei bambini e sono stato molto attento agli ancoraggi.
Su quella sosta ci sono stato io facendo passare tutti e se fosse stato cosi' fuori me ne sarei accorto.
Paolo
_______________
Paolo Giannelli
Webmaster AIC |
| civre |
Inserito il - 15 ottobre 2009 : 13:58:58
| Pizzorni Giovanni ha scritto:
Saludos
sono uscite fuori un sacco di cose interessanti molte delle quali rientrano nella casistica degli errori di installazione con le resine
In questo caso specifico credo che sia accaduta una cosa diversa.
Premesso che:
1)il gruppo sosta sembra in buone condizioni cosi come il chiodo
incriminato: questo fatto da buone garanzie che l'ancoraggio
non ha preso "legnate" da piene o da valanghe.
2)il gruppo sosta ha un difetto di installazione: mettere la catena
tesa in modo che lavorino sempre entrambi i chiodi ? buona cosa ma
nel caso specifico l'angolo di apertura fra i due chiodi crea un
angolo vicino ai 90?. Di per se, su ancoraggi resinati gli farebbe
un baffo(forza peso all'anello uguale su entrambi i chiodi invece
ripartita)
|
domanda sull'ancoraggio:
con questo tipo di catena volendo comunque far lavorare entrambi i chiodi e quindi fare una sosta in parallelo era comunque meglio (roccia permettendo) mettere i due chiodi su un'asse quasi verticale invece che orizzontale, giusto? |
| skeno69 |
Inserito il - 15 ottobre 2009 : 10:52:32
La cosa strana ? che ho rifatto la pilotera un mese dopo che era stata riarmata ed il chiodo era al suo posto. Quindi ? uscito fuori non subito, ma dopo un po' di tempo.
Cio' ? compatibile con le supposizioni fatte finora oppure semplicemente non mi ero accorto che fosse uscito il chiodo?
Ciao
Skeno
___________________
Roberto Schenone
Vice Presidente AIC
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| bob1 |
Inserito il - 15 ottobre 2009 : 10:28:46
Nanni...non avrei mai pensato alla torsione dell'ancoraggio causata dall'angolo tra i due fittoni...
grazie per i consigli che mettono un minimo d'ordine tra le mie "poche ma confuse" idee...
bau
roberto |
| TekShark |
Inserito il - 14 ottobre 2009 : 21:44:53
Grazie nanni per gli utili consigli...non ci avevo proprio pensato al fatto dell'angolo tra i due fori...e pensare che in grotta ogni qual volta si f? un nodo del soccorso se ne tiene sempre presente... 
Anche a me era venuto in mente il fatto della resina non ben miscelata ma poi l'ho escluso pensando che essendo l'ultima calata la cartuccia non fosse nuova...
Pensandoci (premesso che non ho idea della cartuccia a che punto fosse al momento della resinatura di quell'armo)...il fatto della resina non ben miscelata potrebbe capitare anche a fine cartuccia perche uno dei due componenti della resina stessa ? finito prima dell'altro??? o ? una cosa inprobabile?
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