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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
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Città: Genova
2135 Messaggi |
 Inserito il - 09 giugno 2010 : 11:21:03
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La discussione nasce da una segnalazione di Pierlu69 a proposito di Piscina Irgas:
| Pierlu69 ha scritto:
Salve a tutti.
Mi chiamo Pier Luigi Melis.
Sono uno speleologo che fa parte del Gruppo Speleo-Archeologico "Giovanni Spano" di Cagliari.
Faccio canyoning come attività secondaria e mi considero una persona poco esperta di queste tecniche.
Per ora credo che le informazioni possano bastare.... anche perché qualcuno qui dentro mi conosce già.
Il 2 giugno scorso, con alcuni amici, abbiamo percorso questo bellissimo torrente, che io reputo una sorta di parco giochi acquatico e nel quale, alemeno una volta all'anno, mi sono ripromesso di tornare.
L'acqua era pochina, ma particolarmente pulita e trasparente e comunque sufficiente a tenere le pozze belle piene.
Insomma.... non mi ha deluso!
Veniamo al punto.
Ero a conoscenza del fatto che tutti i salti fossero stati attrezzati ex-novo ed ero curioso di vedere il lavoro fatto.
Bene... personalmente.... vorrei fare i complimenti a chi materialmente ha eseguito l'opera, perchè, per quanto la mia conoscenza sia limitata, la bontà e la qualità degli armi, credo sia abbastanza evidente.
Inoltre, chi ha fatto il lavoro si è presso una bella responsabilità, dal momento che è andato a sostituire degli ottimi ancoraggi, che già egregiamente facevano il loro dovere...
Detto questo, vorrei invece criticare, anche abbastanza duramente, la scelta di segnare con dei bollini il sentiero di avvicinamento.
Non solo io, ma tutti i miei compagni di escursione hanno ritenuto tale tracciamento perfettamente inutile ed esageratamente impattante rispetto all'ambiente.
Ammetto di essere piuttosto integralista sull'argomento, nel senso che io non vorrei vedere nessuna traccia di vernice, di nessun tipo di associazione; ma non tutti la pensano come me.
Però questi segni, su un sentiero così evidente e marcato, sono veramente inguardabili.
Anticipo le obiezioni che mi verranno mosse, tipo che anche gli ancoraggi e le catene deturpano l'ambiente.
Però dell'acciaio infisso nella roccia non ne possiamo fare a meno.... l'alternativa è limitarsi al trekking.
Invece di segnare i sentieri e di applicare targhe si.... se ne può fare a meno....
Ed allora bisognerebbe evitare certi comportamenti.
Inoltre, non essendo ancora riuscito a trovare nessun documento a riguardo, vorrei sapere se tali tracciamenti sono stati autorizzati da qualche ente preposto a farlo, oppure il tutto è fatto senza aver avuto una qualsiasi forma di benestare da un qualsiasi organo competente.
Perchè bisogna tener presente che in certi posti non ci passiamo solo noi che facciamo questo tipo di attività, ma anche i classici escursionisti, che potrebbero non apprezzare tali scelte, oppure, peggio ancora, potrebbero "emulare" certi comportamenti, ed allora ci troveremmo bollini e disegni di tutti i tipi e di tutti i colori...
Mi scuso in anticipo se, per fare tali rimostranze, ho sbagliato forum ed in qualche modo, ho violato le regole generali, ma non ho trovato luogo più adatto...
Spero che si riesca a capire il senso di questo mio post... che non vuole essere polemico.
Vorrei solo sensibilizzare le coscienze su tali temi per evitare che simili comportamenti possano ripetersi e per evitare che possano nascere dei contrasti con gli altri fruitori del bene "ambiente".
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E' un problema che ci siamo posti sia all'inizio del progetto, ormai 6 anni fa, sia rispetto ad altre segnalazioni ricevute per esempio qua in Liguria.
Personalmente non sono riuscito a convincermi nè che sia assolutamente giusto evitare di segnare i torrenti, nè che sia assolutamente giusto segnarli.
Ci sono percorsi che senza i segni sarebbero irraggiungibili da chi non li conosce, altri per cui i segni potrebbero essere effettivamente superflui. Uno scopo del Pro Canyon è anche quello di "far emergere" il torrentismo e per questo la segnaletica ci era sembrata parte integrante del progetto.
All'inizio io avevo proposto una segnaletica tipo CAI ma poi ho scoperto che in molte regioni i sentieri o non sono segnati o sono segnati diversamente da come li segna il CAI.
Insomma, alla fine, per uniformità, si era deciso di adottare il pallino blu... consci che non fosse l'uovo di Colombo.
Per quanto riguarda la targa, invece, dovrebbe avere una funzione di utilità, essendoci sopra l'indirizzo a cui segnalare eventuali problemi.
E' anche vero che di segnalazioni non ne arrivano mai, che costa e che non è certo un bell'oggetto. Per cui si potrebbe anche pensare di abolirla per l'anno prossimo.
Ciao
Skeno
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Roberto Schenone
Vice Presidente AIC
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forzaparis
Amministratore
.jpg)
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: Cagliari
442 Messaggi |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 11:25:33
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Ciao Pierluigi, benvenuto nel forum!!!
Le opinini di tutti sono sempre ben accette in questo forum specie se esperesse in questi toni.
Le considerazioni che tu esprimi sul tracciamento del sentiero personalmente non le condivido. In ogni caso la discussione non riguarderebbe solo Piscina Irgas ma come minimo tutto il Progetto Procanyon, per non parlare di tutti i sentieri di trekking e di tutto ciò che viene fatto da torrentisti speleologi escursionisti alpinisti arrampicatori che in qualche modo alterano sempre il paesaggio dove si muovono, a volte in modo sconsiderato a volte con maggior criterio.
Guido
Spaccaforra Sardegna Canyoning |
Modificato da - forzaparis in data 09 giugno 2010 11:29:23 |
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forzaparis
Amministratore
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: Cagliari
442 Messaggi |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 11:30:40
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| Messaggio di skeno69
All'inizio io avevo proposto una segnaletica tipo CAI ma poi ho scoperto che in molte regioni i sentieri o non sono segnati o sono segnati diversamente da come li segna il CAI.
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Qui in Sardegna i sentieri del cai sono segnati con due strisce di vernice rossa e bianca.... non è che sia molto diverso dalla nostra striscia bianca con il pallino blu.
Come sono nelle altre regioni?
Guido
Spaccaforra Sardegna Canyoning |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 11:31:43
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| forzaparis ha scritto:
| Messaggio di skeno69
All'inizio io avevo proposto una segnaletica tipo CAI ma poi ho scoperto che in molte regioni i sentieri o non sono segnati o sono segnati diversamente da come li segna il CAI.
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Qui in Sardegna i sentieri del cai sono segnati con due strisce di vernice rossa e bianca.... non è che sia molto diverso dalla nostra striscia bianca con il pallino blu.
Come sono nelle altre regioni?
Guido
Spaccaforra Sardegna Canyoning
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in teoria tutti i sentieri cai in tutt'Italia sono segnati così.
Un esempio : http://www.sat.tn.it/sns/12/sentieri/segnaletica.htm |
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pizmao
Torrentista Grafomane
Prov.: Milano
Città: Milano
826 Messaggi |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 11:54:55
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Ciao Pier Luigi,
sono Mauro Santa-Maria.
Per i bolli ti capisco benissimo e ti assicuro che ne abbiamo discusso a lungo ma non siamo riusciti a trovare un'alternativa seria. Avevamo realizzato i bolli su dei pezzi di legno che inchiodavamo sull'albero (quando presente se no è impossibile!!), sono durati una settimana! Mannaggia.....ho contattato mountain wilderness e il CAI che mi hanno risposto ciò che non volevo sentire:" non utilizzare vernice all'acqua o naturale ma acrilsilossanica...chimica allo stato puro."
Per la quantità di bolli entriamo in una discussione senza fine perchè è tutto opinabile....Sabato abbiamo segnato un sentiero molto semplice con 7 bollini, il nostro amico dietro 20 metri si è perso.
Per il numero di bolli è un casino perchè devo pesare al loro posizionamento per le persone che non conoscono il luogo.
Per la targa procanyon ne abbiamo già discusso e quella verrà installata in ogni gola "procanyonizzata".
Per la segnalazione dei sentieri, 10 anni fa se non ricordo male, solo il CAI li poteva segnalare.....come l'attrezzamento lo dovrebbero fare solo le guide alpine (VI PREGO DI CORREGGERMI SE SBAGLIO).
Le persone possono emularci non solo nel pitturare le rocce ma nche nel sistemare gli armi trovandoci, un giorno, su una calata con 2 catene e 4 fix singoli per stare comodi in completa sicurezza.
Tralasciando gli errori ortografici e di battitura (non rileggo mai), ti ringrazio di aver scritto questo post in modo tale che posso tornare alla carica su certi argomenti da spolverare con il resto della ciurma e aggiornarmi su argomenti accantonati.
Invitandoti a partecipare al raduno 2010 ti saluto e rimango a tua disposizione per qualsiasi chiarimento in materia.
Mauro
p.s. Sinceramente spero che le persone, vedendo i nostri lavori, ci emulino e ci aiutino nel progetto epocale che è il procanyon.
p.s.2. Al CD, ma quanto ho scritto?!
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 11:59:31
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| pizmao ha scritto:
...
p.s.2. Al CD, ma quanto ho scritto?!
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...'azz! hai esaurito tutte le tue riserve di parole ed ora fino a fine anno non scriverai più nulla...  ...devi contenerti mauro... ah ah ah
Comunque...io ritengo che la segnalazione del sentiero sia parte importante e fondamentale del Progetto Pro-canyon e che, nonostante le osservazioni di PierLuigi siano sensate e ci diano spunto di ulteriore riflessione, per una questione di sicurezza non possiamo esimerci dal segnalare i sentieri di accesso e rientro. Avere il sentiero tracciato permette (potenzialmente) a chiunque di non perdersi o non perdere tempo e quindi di evitare l'accesso in forra ad orari incongrui, così come potrebbe risultare utile anche in caso di soccorso. Se metto quindi sul piatto della bilancia il fattore 'sicurezza' e il fattore 'ambiente deturpato dai bollini di vernice' direi che il primo ha una valenza decisamente superiore.
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bob1
Torrentista Loquace
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: cagliari
58 Messaggi |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 13:58:20
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| ...In ogni caso la discussione non riguarderebbe solo Piscina Irgas ma come minimo tutto il Progetto Procanyon, per non parlare di tutti i sentieri di trekking e di tutto ciò che viene fatto da torrentisti speleologi escursionisti alpinisti arrampicatori che in qualche modo alterano sempre il paesaggio dove si muovono, a volte in modo sconsiderato a volte con maggior criterio.
Guido
Spaccaforra Sardegna Canyoning
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Giusto.
Ma questo è un forum pubblico di torrentisti in cui si parla di Piscina Irgas, per cui credo non sia il caso di generalizzare parlando di speleologi, escursionisti, alpinisti, gitanti e quant'altro percorre i sentieri, anche se ci sarebbe tanto da dire, e Guido conosce la mia opinione avendo avuto modo di assistere all'interno del nostro gruppo speleo "Giovanni Spano" ad alcune discussioni al riguardo...
Apprezzo molto la posizione di chi si pone domande ed è aperto a discussioni, meno quella di chi pensa che "siccome lo fanno loro lo faccio anch'io..."
Credo che chi è in grado di percorrere una forra in sicurezza non abbia la necessità di un sentiero segnato in questo modo in quanto come minimo si è documentato oltre che sullo stato e tipo di armo anche sull'avvicinamento, e tantomeno ne ha necessità il CNSAS. Del resto il più volte citato CAI stesso indica negli ometti il sistema più efficace,meno impattante e ideale quando realizzabile, e nell'avvicinamento a Irgas è realizzabile. Per ciò che riguarda la targa, le mancate segnalazioni potrebbero essere imputato almeno a due motivi:
o non ci sono problemi o chi va in forra non ha carta e penna per prendere nota dell'indirizzo (visto che la targa è generalmente posizionata lungo la forra).
Personalmente propenderei per un'altra ipotesi: il menefreghismo di chi usa le cose considerandosi l'ultimo fruitore, ma questo è un'altro discorso e polemico per giunta.
Spero che le persone non si lancino in semplici imitazioni stimolate dai vostri lavori, ma considerino gli stessi come proprio patrimonio e se ne prendano cura onde evitare di trovarsi con le forre bombardate da decine di attacchi posizionati non da reale necessità e con conoscenza ma solo per sfoggiare l'ultimo oggetto del desiderio (leggasi microtrapanino... che così la sacca d'armo la metto su e-bay che tanto è nuova e che è pesante da portare e che è faticoso bucare il calcare e il granito peggio ancora mentre con questo faccio un sacco di buchi...).
Del resto sono solo opinioni...
saluti
bob
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova
2135 Messaggi |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 15:16:53
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| bob1 ha scritto:
... o chi va in forra non ha carta e penna per prendere nota dell'indirizzo ...
saluti
bob
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Dai... canyon@canyoning.it non è poi difficile da memorizzare... 
ed un telefonino su cui segnarsi un appunto, nel bidone lo hanno quasi tutti
Per il resto di quanto scrivi: quando è nato il progetto non era intenzione armare tutto e sempre ed a tappeto.
E neanche adesso è questa l'intenzione.
L'idea corrente è di armare belle forre, molto percorse ed un po' sparse su tutto il territorio e, possibilmente, con l'accordo di altri fruitori locali che potrebbero avere da ridire (tipico esempio: i commerciali, il soccorso, ecc), rendendole fruibili più o meno a chiunque sappia usare una corda. (E qui rientriamo su discorsi annosi, applicabili ad altri sport... tipo se è giusto pubblicizzare o meno i percorsi, armarli più o meno, indicarli più o meno, scrivere i nomi alla base delle vie, ecc ecc ecc).
Il grosso delle forre italiane deve rimanere terreno d'avventura o subire solo l'ordinaria manutenzione dei punti di ancoraggio deteriorati.
Qua a Genova abbiamo poche forre, E infatti da 2 anni ci siamo fermati coi pro canyon.
Ciao
Skeno
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Pierlu69
Torrentista Neofita
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: Cagliari
2 Messaggi |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 18:28:40
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attenzione!!! post lungo 
Ringrazio tutti per gli interventi e provo a meglio precisare il senso del mio discorso.
Urge però che io faccia un'ulteriore premessa: io mi limito a discutere di quello che è la realtà del territorio Sardo; questo conosco e su questo entro nel merito. Di altre realtà mi piacerebbe parlare e, se è il caso, criticare, ma non le conosco e quindi lascio che, giustamente, lo facciano altri.
Ribadisco che io sono piuttosto "integralista" sul tracciare i sentieri con la vernice. Per me non si deve fare.... Punto
Sono stati sempre utilizzati altri metodi dalle mie "genti": omini di pietra, pietre incastrate nei rami, un semplice cordino di fibra vegetale legato ad un tronco ecc. ecc.
Tutte cose che chi frequenta i sentieri da queste parti, conosce bene.
Per non parlare del fatto che la maggior parte dei sentieri riprendono le vecchie mulattiere realizzate dai carbonai: delle vere e proprie "autostrade" praticabili anche di notte, alla luce di una "frontale".
Anticipo una obiezione che mi si potrebbe fare: "ma solo chi conosce il sentiero può ritrovare segnali di quel tipo...."
Rispondo con un esempio personale: un paio di estati fa, con dei soci del mio gruppo, siamo andati in Calabria e tra le varie attività abbiamo deciso di percorrere una delle meravigliose forre presenti in quel territorio.
Bene... la prima cosa che abbiamo fatto è stata quella di contattare qualche appassionato del luogo che ci facesse da guida... è inutile dire che è andato tutto bene.. attacco... calate.. arrivo e rientro.
Quindi... perché partite dal presupposto che i sentieri devono essere tracciati per poter essere percorsi da tutti in maniera autonoma?
Proprio per un discorso di sicurezza ed incolumità... non sarebbe meglio incentivare l'abitudine a cercare appoggio contattando persone od associazioni della zona che hanno percorso gli stessi sentieri decine di volte?
E su quest'ultimo punto, voglio puntualizzare che è lo stesso concetto che viene trasmesso dai tecnici del CNSAS.
Ma torniamo per un attimo nello specifico... e quindi a Piscina Irgas.
Avete mai visto il sentiero di avvicinamento?
Io vorrei che non si offendesse nessuno... ma non posso fare a meno di afferamare che aver messo i bollini su quel sentiero è stato come tracciare la A14!
Vorrei anche riprendere una questione da me accennata nel post precedente ed alla quale forse non è stata data la dovuta attenzione.
Mi riferisco al discorso "autorizzazioni".
Da quello che ho potuto riscontrare (ma spero con tutto il cuore di essere smentito...) non esistono delle autorizzazioni specifiche per fare quei bolli (personalmente non vedo di buon grado neppure andare ad inchiodare alberi.... ma mi rendo conto di essere esagerato).
Il fatto che lo faccia il CAI o qualche altra associazione, non credo che basti per giustificarsi di fronte ad una eventuale denuncia da parte del corpo forestale.
Insomma... dico... già rischiamo il culo andando a trapanare le rocce.... dobbiamo proprio andare a svegliare il can che dorme?
Concludo ricordando che anche qui in Sardegna è stata approvata una legge che tutela non solo le grotte, ma anche le aree carsiche.
Ed i Canyon più belli, guardacaso, sono proprio in queste aree.
Io mi sono posto il problema e rileggendola, credo di poter concludere che un tracciamento come è stato fatto ad Irgas, potrebbe incorrere nel disappunto di qualcuno poco interessato alle attività di cui in questo forum.
Non so se è in proggetto qualcosa del genere, ma se cosi fosse, vi invito a prendere visione della legge e fare le valutazini del caso.
Ovviamente, anche in questo caso, sarei ben felice di essere smentito; voglio rimarcare il fatto che ho tutto l'interesse che non nascano problematiche di nessun genere, perché anche io ho usufruito ed usufrirò del vostro lavoro. |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova
2135 Messaggi |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 22:34:07
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| Pierlu69 ha scritto:
Non so se è in progetto qualcosa del genere, ma se cosi fosse, vi invito a prendere visione della legge e fare le valutazini del caso.
Ovviamente, anche in questo caso, sarei ben felice di essere smentito; voglio rimarcare il fatto che ho tutto l'interesse che non nascano problematiche di nessun genere, perché anche io ho usufruito ed usufrirò del vostro lavoro.
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Penso che sicuramente sia il caso di approfondire la questione.
Ciao
Skeno
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico
1517 Messaggi |
Inserito il - 10 giugno 2010 : 09:57:20
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La legge, per fortuna, non puo' prevedere tutto, si deve usare anche il buon senso. E' mia opinione che se scegliamo di attrezzare un torrente con inox resinati abbiamo anche il dovere di segnalarlo, magari senza esagerare.
In ogni caso qualsiasi ragionamento ci puo' stare, facile per Pierluigi orientarsi al buio nella wilderness isolana, meno per qualcun altro che porebbe sabagliar sentiero, infilarsi in qualche vecchio canalone, armare su un cordino antidiluviano e iniziare una epopea potenzialmente tragica.
Nel 2007 al seguito di un locale capostazione cnsas, sbagliammo in 7 un sentiero di accesso, inoltrandoci nel piu' faticoso ravanamento della mia carriera, conclusosi poi " solo " con il mancato ingresso in forra.
Un misero bollino in piu' ci avrebbe risparmiati.
Ecco dunque che, per quanto comprensibili i concetti del nostro nuovo amico speleologao sardo, io che sono ecologista da sempre auspico comunque una moderata segnaletica, sono ben altri i problemi che gea si sta trovando ad affrontare.
Quando poi anche boyscout, parrocchie, bocciofile e quant'altri riterranno di voler marcare i sentieri, affronteremo l'argomento cercando una comune intesa.
Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna. |
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Sentieri segnati e targhe
