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GGragno
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Pavia
Città: Vigevano
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 Inserito il - 11 novembre 2015 : 13:33:39
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Cito Nanni dal topic sul Variola inf.
...Concludo riqualificando la scheda delle difficoltà del Variola INF: V6 A4 IV.
V6? È sempre stato un V4, riqualificare un torrente a seguito di un incidente non è corretto. Il passaggio della C35 non è banale ma un V6 è ben altra difficoltà. Si corre il rischio di ingalluzzire qualche torrentista che dopo il Variola decide di farsi un vero V6 e trovarsi in serie difficoltà. Esiste una scala di difficoltà ormai adottata in tutto il mondo del canyoning a livello internazionale, atteniamoci a quella onde evitare di creare dei fighi del torrente! A dirla tutta, superare la C35 col deviatore (quando sarà riposizionato) diventa ancora più semplice che infilarsi sotto il massone.
Giorgio
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
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Città: Genova
2135 Messaggi |
Inserito il - 11 novembre 2015 : 14:24:37
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Premetto che siamo su un campo minato e che le differenze fra v4 e v6 possono essere labili, in particolare fra due gradi contigui.
Ricordo inoltre che basta uno solo dei requisiti citati nella scala su una singola calata per stabilire il grado. E qui entriamo in un'ulteriore campo di soggettività.
Io ho sceso il Variola inferiore nel 2005, quando era dato v4 e quando la presa a monte rendeva la portata molto più abbordabile.
Ultimamente, tutte le volte che passo di lì, vedo una portata ben superiore a quella di 10 anni fa, segno che la presa evidentemente rilascia di più.
Non so dire se ora sia v6 (sul sito del Cica ho corretto in v6, fidandomi del giudizio di Nanni), ma sicuramente non può essere v4 come 10 anni fa. E penso che la rivalutazione non sia dovuta ad un incidente ma invece alla portata "media" superiore.
In ogni caso, ripeto, siamo in un campo difficile, reso ancora più difficile dalla variabilità continua della portata.
Aggiungo che nella scala di difficoltà attualmente in uso (che è comunque secondo me la "meno peggio") non si tiene conto di un'altro fattore: gli ancoraggi. Ditemi voi se non cambiano la difficoltà di una forra gli ancoraggi!
Ciao
Skeno
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GGragno
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Pavia
Città: Vigevano
280 Messaggi |
Inserito il - 11 novembre 2015 : 19:09:39
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L'unica variante che si può avere in un canyon è ovviamente la portata idrica, condizione che regola principalmente le difficoltà A e la V, a patto che non accada qualcosa di eccezionale. Il grado che viene attribuito a queste due grandezze deve essere il massimo valore che si può incontrare nel torrente, ossia nelle condizioni idriche più drastiche ma nei limiti di percorribilitá. Metter 1000 litri in un Variola equivale ad un A10 ed un V10 probabilmente ma siamo ben oltre i limiti di percorribilitá della forra. Se viene espressamente sconsigliato di entrare in forra con più di 100l/s il Variola non è un V6, lo diventa sicuramente con più acqua ma a quel punto non ci sarebbero torrentisti in zona.
In canoa il grado di difficoltà indicato nelle descrizioni rappresenta la difficoltà massima che si può trovare nelle condizioni di percorribilitá, diversamente tutti i fiumi sarebbero un VI grado.
Sono considerazioni che dovrebbero diventar patrimonio di tutti, proprio per prevenire incidenti futuri, quindi potremmmo approfittare di questo post per discuterne un po tutti e cavarne qualcosa di utile per la comunità torrentistica.
Giorgio |
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lucabnc
Amministratore
Prov.: Varese
Città: Tradate
208 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2015 : 12:41:31
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Interessante discussione.
Premetto una considerazione: secondo me la scala di valutazione ha dei grossi limiti ed è fuorviante, con una forte componente soggettiva. Ma è l’unica che abbiamo ed è riconosciuta a livello internazionale. Questo basta per utilizzarla in maniera scrupolosa, ma è anche utile discutere su quali siano questi limiti, per evitare situazioni pericolose.
E il Variola inferiore è un torrente che evidenzia questi limiti in modo chiaro.
La valutazione delle difficoltà è legata per forza di cose alla portata, che è il più importante fattore di difficoltà (occhio, il più importante, non l’unico). La scala V può variare da 4 a 6 con una portata appena più sostenuta. Il problema è: a quale portata si valuta la difficoltà? E soprattutto, come riconosco qual è la portata su cui è stata valutata?
In risposta alla prima domanda le indicazioni dicono “La valutazione vale per una portata media o ordinaria, in periodo di pratica normale, pertanto con un livello relativamente basso ma non necessariamente in periodo di secca”. Questo significa portata “normale”, tendenzialmente al minimo. Se questo di solito basta per avere un’idea nella maggior parte dei torrenti, nel Variola Inf. no: qual è la sua portata normale o minima? E’ regolato da una presa, tratto finale di un sistema idroelettrico complesso, molto variabile. Troppo per poter dare una valutazione precisa e condivisa.
Il valutatore si trova nel dilemma se valutare sul minimo a lui noto (e ci può stare il V4 nel variola, ma anche V5, il confine è molto sottile) o se valutare su una media di variabilità (e nel Variola siamo al V6).
Io in questo caso sono per stare alto. Soprattutto per l’impossibilità di rispondere alla seconda domanda. Il Variola può diventare veramente pericoloso se si sbaglia a riconoscere la portata. Le foto sono utili ma non danno la garanzia assoluta (sempre che qualcuno le guardi).
Esempio:
Valuto V4: arriva uno, che non conosce il torrente, il suo livello è V4, valuta male la portata, ci entra con un po’ più d’acqua e si trova nella merenda.
Valuto V6: arriva uno, livello suo V6, entra con portata minima. Mi insulta perché ho esagerato.
Preferisco la seconda…..
Dissento sul discorso di Giorgio su quello che si esalta per aver fatto un V6 e poi si trova nella merenda su un altro V6. Se uno entra in un V6 è perché sa di valere un V6, e quindi saprebbe cavarsela anche su altri V6, se ci entra per “provare” scusate ma è un coglione. Bisogna imparare a capire il proprio livello in base all’esperienza, propria e di quelli più esperti.
Resta ovviamente il fatto che, con questa scala, due torrenti valutati uguali possono essere completamente diversi. Un esempio su tutti: Val Bianca e Mondelli sono entrambi valutati V5, e la valutazione è abbastanza condivisa da tutti (secondo i criteri della scala, non fa una piega). Ma quanto sono diversi realmente? Certo, cambia la A, ma non basta per capire con che forra ho a che fare.
Concludo sostenendo che la valutazione delle difficoltà non deve essere l’unico fattore per capire la difficoltà reale di un torrente, ma solo un’indicazione di massima, utile ma non esaustiva. Tutti i torrentisti dovrebbero sapere che è pericoloso basarsi solo su quella.
Aggiungo alcune foto per un confronto. La prima è il Variola nel 2003, le altre nel 2015, fatte in estate in periodi diversi sempre con tempo stabile.
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Luca B.
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GGragno
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Pavia
Città: Vigevano
280 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2015 : 13:15:02
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È esattamente quello che ho detto io, la difficoltà deve essere data nelle condizioni idriche massime che consentano la percorribilitá del canyon. Io lo feci con circa 80/90 litri che sono le condizioni massime suggerite da Nanni, entrare con un livello maggiore non si passa dalla C35. Ho seguito i suggerimenti di Nanni e insisto nel dire che in quelle condizioni non è V6, nemmeno senza deviatore. Se queste sono le condizioni idriche massime allora è un V4, se invece è percorribile con 150 litri allora potrebbe essere un V6 ma allora dovremmo entrare per capire se è percorribile. Decidiamo quale sia il livello idrico massimo per poter scendere, poi diamo un valore alla V.
Concordo che è meglio esagerare nella valutazione per scoraggiare i dubbiosi ma potrebbe essere un'arma a doppi taglio.
ciao ciao
Giorgio |
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
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Città: Cesenatico
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Inserito il - 23 novembre 2015 : 17:44:58
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Visto che ci si trova a discorrere di classificazione aggiungo una banalità che ho già sottoposto all'amico Paolo Giannelli, nostro ( credo ) webmaster, ovvero che col retyling del sito è evaporata la pagina con la descrizione tecnica delle difficoltà, o che la stessa pur reperibile non lo è a chi non sia un vero cane da tartufo del web.
Se qualcuno di chi legge ne sa qualcosa puo' gentilmente provvedere o indicare ? Grazie.
Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna. |
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seba
Moderatore
Regione: Friuli-Venezia Giulia
Prov.: Udine
Città: udine
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seba
Moderatore
Regione: Friuli-Venezia Giulia
Prov.: Udine
Città: udine
860 Messaggi |
Inserito il - 24 novembre 2015 : 10:02:13
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Spunti di riflessione
secondo me c'è un ulteriore prblm, definire la reale portata in l/s o la nostra percezione della stessa
Al momento ognuno da delle stime date dalle sue esperienze personali o condivise, parlando di un rapporto (l/s) del tutto aleatorio senza un riscontro oggettivo.
in soldoni se nn c'è la possibilità di avere una rilevazione certa e fatta con strumenti specifici è difficile sapere se stiamo dando numeri reali o at minchiam
Ad esempio al raduno di quest anno si è parlato di torrenti che si percorrevano con portate standard di 200 l/s, dalle info avute dai gestori delle dighe sui rilasci.
Le portate dichiarate durante quei giorni erano, secondo i miei standard di valutazione , estremamente sovrastimate,
Dove venivano dichiarati 200 l/s io( e nn solo io ) ne avrei dati al max 60/80.
Se dovessi dare per reali i dati sulle portate di quei gg la stima della V Zemola, che conosco bene, che ha una portata media di 100/120 l/s salirebbe a 500 l/s, e più di qualcuno l'avrebbe percorsa con portate vicine al metrocubo
Sulla valutazione di "portata minima" c'è un altro problema , quando viene fatta una scheda e viene data una difficoltà, si presume che questa venga fatta da persona che il posto lo conosca per cui la sua valutazione sia fatta dopo alcuni passaggi e controlli di quali possano essere le portate per definire la "minima"
Ma per uno che arriva da fuori senza dei riscontri oggettivi nn potrà mai sapere se quella che lui vede è la "portata minima" o è una portata superiore con le difficoltà del caso per un eventuale percorrenza
byez Seba
Broili Sebastiano
C.R Friuli Venezia Giulia
friuliveneziagiulia@aic-canyoning.it
348 6965069
CanyonEast
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LINK AL CATASTO AIC
http://catastoforre.aic-canyoning.it/index/regioni |
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david
Torrentista Seriale
Regione: Toscana
Prov.: Firenze
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Inserito il - 24 novembre 2015 : 15:53:56
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condivido totalmente le considerazioni espresse sia da luca che da seba.la scala di misurazione introduce una soggettività che può rivelarsi pericolosa se non letale in forre che hanno grossi volumi d'acqua.
è evidente che anche lo stato dell'attrezzatura può aggravare o meno l'impegno anche se a priori si presume che chiunque s'infili in certi itinerari sappia cavarsi il "ditino"di culo in autonomia(materiale da armo sempre con se in posti non conosciuti o di cui non si ha notizie attendibili).
concretamente la scala ha inevitabilmente dei limiti come li ha ,analogamente,la valutazione degli itinerari in canoa.
l'acqua è un elemento troppo mutevole.
posso quindi affermare che l'importanza di notizie recenti e affidabili sia merce indispensabile per chi infila in certi posti.
DA QUI L'ESTREMA UTILITà DI QUESTO FORUM AL FINE DI FARE DISCESE CON CONSAPEVOLEZZA DELLE CONDIZIONI PRESENTI .UTILITA'CHE COMPENSA BRILLANTEMENTE I LIMITI DELLA SCALA STESSA CON L'ESPERIENZA DI CISCUN POSTATORE.
UN SALUTONE A TUTTI!!!
PS.E UN DOVUTO RINGRAZIAMENTO PER TUTTI QUELLI CHE SPENDONO UN PO DEL LORO TEMPO PER FARCI SCENDERE CON BUONE CONDIZIONI QUESTI BEI POSTI!!!!
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova
2135 Messaggi |
Inserito il - 25 novembre 2015 : 15:11:49
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| seba ha scritto:
in soldoni se nn c'è la possibilità di avere una rilevazione certa e fatta con strumenti specifici è difficile sapere se stiamo dando numeri reali o at minchiam
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D'accordissimo
| seba ha scritto:
Ad esempio al raduno di quest anno si è parlato di torrenti che si percorrevano con portate standard di 200 l/s, dalle info avute dai gestori delle dighe sui rilasci.
Le portate dichiarate durante quei giorni erano, secondo i miei standard di valutazione , estremamente sovrastimate,
Dove venivano dichiarati 200 l/s io( e nn solo io ) ne avrei dati al max 60/80.
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In disaccordo totale.
A parte che i dati forniti al raduno arrivavano spesso direttamente dai gestori delle prese (che interesse avrebbero a esagerare?), ho notato più volte che quando si ha una misurazione certa della portata, ci si stupisce. Infatti, secondo me, sottostimiamo sempre.
Un secondo è lungo a passare e di acqua ne passa molta di più di quanto immaginiamo.
Guardate qua e fate due prove:
http://www.oppo.it/calcoli/hazen-william-portata.html
Un tubo verticale di 10 cm di diametro (cioè di sezione 78 cmq) porta dai 65 ai 100 litri a seconda del materiale con cui è rivestito!
Pensate a una cascata vera che cade nel vuoto...
Io comunque ormai da tempo non mi azzardo più a dare numeri. Mi limito a poca, normale, tanta, troppa, ovviamente in relazione alla specifica forra.
Ciao
Skeno
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lucabnc
Amministratore
Prov.: Varese
Città: Tradate
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Inserito il - 26 novembre 2015 : 13:07:12
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Anch’io non mi azzardo a fare stime di portata, se non per curiosità in confronto con altri. E nemmeno considero il valore, stimato da altri, utile per prendere decisioni. Alla fine i dati servono per decidere se entrare o meno in un torrente e per farsi un’idea dei problemi che si possono incontrare. Sapere che ci sono 150 litri non mi dice nulla se non ho altri dati. E’ molto più utile una foto e un video con un’indicazione, come dice skeno, poca, normale, tanta, troppa per quella forra specifica.
Poi secondo me l’esperienza è sempre determinante. In questo post siamo passati da osservazioni sulla scala di difficoltà alle stime di portata. Sembrano due argomenti diversi, ma in realtà sono collegati. In fondo il problema vero è: in base a quali criteri decido se entrare in un torrente? Sarebbe interessante scambiarsi le esperienze in merito. Concordo pienamente con David sull’enorme utilità che hanno le informazioni e lo scambio di esperienze.
Ciao!
Luca B.
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Classificazione difficoltà Variola
