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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Cittā: Genova
2139 Messaggi |
 Inserito il - 02 ottobre 2008 : 15:58:25
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Citazione:
Messaggio inserito da maverick
l'esploratore che desidera che la sua "creatura" rimanga cos? come lui la ha discesa ha, come unica possibilita, quella di non dire nulla a nessuno. Solo in tal modo la frequentazione rimarr? bassissima e, di conseguenza, il processo di cui dicevo sopra non si innescher?.
Certo che, tuttavia, non piace a nessuno il vedere tanto di foto e pubblicit? attorno alla scoperta senza poi potervi andare perch? non si sa sove ?. Io credo che il "non dire", se deve essere, debba essere integrale.
D'accordo su entrambe le affermazioni!
Ciao
Skeno
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Cittā: Cesenatico
1518 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 17:28:37
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Citazione:
[i]Messaggio inserito da maverick
Mi permetto di dissentire su questo punto.
Non mi sembra ragionevolmente una tesi sostenibile.
E' ovvio che l'esploratore avr? un approccio "esplorativo" e che quindi chioder? il meno possibile, con molti naturali e via dicendo.
Ma se la forra ? bella e meritevole, inizieranno le ripetizioni, poi magari ci andr? qualche corso e poi ancora il CNSAS, visto che ? frequentata, penser? di farci un'esercitazione.
Come poter sperare che gli ancoraggi rimangano quelli dell'esploratore ?
No, io penso, invece, che a fare da discriminante sia proprio il livello di frequentazione di una forra a doverne determinare il tipo di chiodatura (e non il contrario).
Puo' darsi che la tua ipotesi sia senz'altro piu' realistica e conforme all'attuale reata' torrentistica;
tuttavia mi sarebbe piaciuto pensare ad un'etica piu' matura che sapesse accettare un punto di vista magari scomodo,
ma di maggior valore sportivo.
Citazione:
Messaggio inserito da maverick
l'esploratore che desidera che la sua "creatura" rimanga cos? come lui la ha discesa ha, come unica possibilita, quella di non dire nulla a nessuno. Solo in tal modo la frequentazione rimarr? bassissima e, di conseguenza, il processo di cui dicevo sopra non si innescher?.
Concordo dunque con questa tua ultima considerazione.
Franz M |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Cittā: Genova
2139 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 17:37:25
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erpirata
Torrentista Seriale
Prov.: Roma
206 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 17:40:31
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Citazione:
Messaggio inserito da franzmc
E gli Angileri e Pucci che si sobbarcano svaccate infami per andare a scendere colatoi appenninici dalle improbabili speranze canyonistiche?
Svaccate infami: ? vero.
Ma...colatoi appenninici dalle improbabili speranze canyonistiche?!
Franz,
stai scherzando o parli sul serio?
Bye bye ;)
erpirata
http://andreapucci.splinder.com |
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Cittā: Cesenatico
1518 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 18:55:50
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Citazione:
Messaggio inserito da erpirata
Citazione:
Messaggio inserito da franzmc
E gli Angileri e Pucci che si sobbarcano svaccate infami per andare a scendere colatoi appenninici dalle improbabili speranze canyonistiche?
Svaccate infami: ? vero.
Ma...colatoi appenninici dalle improbabili speranze canyonistiche?!
Franz,
stai scherzando o parli sul serio?
Bye bye ;)
erpirata
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Parlavo sul serio ma devo ricredermi, e' stato un giudizio superficiale ed errato.
Per quanto molte delle vostre discese interessino canyon non certamente inforrati come l'avello,
la vostra attivita' e' notevole.
Franz M |
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Pascal
Torrentista Seriale
Prov.: Sondrio
Cittā: Cino
283 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 19:44:45
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Secondo me Biondi ha centrato il discorso.
Avendo visto cosa ? successo in Lombardia ho pensato che questa evoluzione del torrenti sarebbe avvenuta ( e probabilmente sar? cos?) anche nel torrente che ho appena sceso. La mia idea non ? mai stata di tenerlo nascosto ma prima della diffusione completa dell?informazione ho voluto provare a proporre questa etica, l?ho vista applicare in USA e viene rispettata dalla grande maggioranza dei praticanti. Certo da loro il soccorso praticamente non c?? e se arriva ci? avviene raramente in tempi brevi, solo i satellitari possono comunicare e nella maggior parte delle zone, non ci sono strade e sentieri, come ad es. nei deserti dello Utah. Si scende molto pi? consci delle proprie capacit?, con grossi margini di autonomia fisica e tecnica.
Qui la Ns cultura va sempre pi? verso il tutto assistito, tutto previsto, tutto sicuro. Quando il soccorso arriva in 35 minuti invece che 30 si grida allo scandalo e gi? critiche a tutti.
Io non ritengo di aver il diritto e nemmeno la capacit? di decidere come chiodare il torrente in questione, solo un consenso o dissenso di tanti pu? influenzare i praticanti. Per l?arrampicata questo consenso a non chiodare tutto si ? trovato. La differenza sostanziale ? che di vie di arrampicata ce ne sono decine di migliaia mentre di torrenti solo qualche centinaio di cui i pi? gettonati sono poche decine. Per? nel torrentismo sembra che oggi non si tolleri tanto l?idea di andare in torrente con il minimo di armi mentre negli anni passati tutti lo facevano; ? anche vero che chi lo faceva aveva una preparazione speleo o alpinistica che oggi i nuovi torrentisti non hanno. Probabilmente si tratta di una involuzione tecnica che fra 5 o 10 anni si invertir?, allora tanti diranno: peccato che ora che ? tutto chiodato non c?? pi? spazio per l?avventura, per il fai da te degli armi, per l?emozione di un passaggio pi? impegnativo, ecc. Certo si pu? fare la discesa pi? impegnativa ignorando gli armi in posto, come i ceffi in molti casi, per? dal punto di vista psicologico l?impegno ? minore in quanto c?? sempre la sicurezza e comodit? del chiodo.
Pascal |
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michele
Torrentista Seriale
132 Messaggi |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 20:06:18
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1) Ha ragione Maurizio: ? il livello di frequentazione di una forra a determinare la quantit? e la qualit? degli ancoraggi. ? un processo spontaneo.
2) Non condivido la "no bolts ethics". La forra ? un luogo dove periodicamente si scatenano forze in grado di fare piazza pulita non solo degli ancoraggi su fettuccia "annegata", ma anche degli spit. E allora mi chiedo quale sia la differenza in termini etici: che uno spit pu? durare 20 anni e una fettuccia 1 solo anno? Si tratta di tempi entrambi piuttosto brevi: la successiva generazione di torrentisti non troverebbe n? le fettucce n? gli spit, mentre la generazione attuale troverebbe 2 metri di fettuccia ed un anello al posto di uno spit ... IMHO lo spit ha meno impatto visivo, e inoltre ? pi? comodo da utilizzare, e dunque pi? sicuro.
3) Ritengo che Pascal stia sopravvalutando il rischio della "perdita di wilderness". In Italia abbiamo moltissime forre ancora da scoprire, numerose forre da riscoprire, e numerose forre note ma molto poco frequentate. In Italia centrale perfino forre molto note e frequentate come l'Avello sono armate in maniera appena sufficiente (in verit? ci manco da un po', forse oggi gli armi dell'Avello sono stati rifatti?). La mia impressione ? che ancora oggi il numero degli appassionati di torrentismo sia molto inferiore a quello che garantirebbe la frequentazione regolare della maggior parte delle forre. La scoperta di nuovi itinerari diluisce ulteriormente i torrentisti in aree via via pi? ampie. Di fronte a questo panorama in continuo ampliamento i torrentisti si concentrano verso quelle che hanno la fama di "forre pi? belle" o di "forre pi? difficili", ma anche cos? c'? il rischio della iper-frequentazione solo in un limitato numero di luoghi
IMHO il fattore pi? importante che genera la iper-frequentazione di una forra (forse l'unico fattore!) ? il torrentismo commerciale, quello dei gruppi guidati. Ma esso ? limitato a pochi itinerari.
Per ora la wilderness delle forre italiane ? a completa disposizione di chi la desideri veramente. IMHO lo sar? ancora a lungo.
Michele |
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michele
Torrentista Seriale
132 Messaggi |
Inserito il - 03 ottobre 2008 : 09:10:19
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Il post di Pascal mette anche in relazione la difficolt? e la "selvaggezza" di una forra con la necessit? di disarrampicare o fare tuffi. Ovviamente tale "necessit?" viene meno se i passaggi sono armati. Dunque, conclude Pascal, meno chiodi = pi? difficolt? = pi? "selvaggezza".
Pascal (come tanti altri alpinisti) mette assieme i concetti di difficolt? e di rischio mentre invece sono due cose molto diverse tra loro. Una persona pu? essere benissimo in grado di superare in arrampicata slegata un certo passaggio ma non avere alcuna voglia di farlo. ? pur vero che la voglia di cimentarsi con un passaggio o un gesto sprotetto (quale ? un tuffo, un gesto in s? non proteggibile) aumenta all'aumentare della confidenza col gesto stesso (pi? disarrampico pi? sar? capace e portato a disarrampicare), ma tale confidenza riduce, si, il livello del rischio ma anche la sua percezione. Le due cose IMHO si compensano: il rischio complessivamente rimane.
Di fronte a una cengia esposta che si supera banalmente camminando, qualcuno passer? senza farsi problemi, qualcun altro (io) prender? il trapano e metter? qualche protezione.
Entriamo qui in una questione di natura strettamente personale, che attiene alla libert? di vivere il torrentismo (l'alpinismo) nel modo che ciascuno ritiene corretto. Chi vuole pi? "adrenalina" (parola dietro cui ipocritamente nascondiamo a noi stessi il piacere che viene dall'affrontare un pericolo, un rischio) salter? e disarrampicher? a piene mani, gli altri metteranno la corda e magari chioderanno.
Michele
http://www.micheleangileri.com/canyoning |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Cittā: Genova
2139 Messaggi |
Inserito il - 03 ottobre 2008 : 10:25:07
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Io vorrei aggiungere alcune considerazioni sul tema wilderness - sicurezza - difficolt?.
Intanto sono d'accordo con Michele che una fettuccia non abbia meno impatto di uno spit.
Quanto alla wilderness due spit sono peggio di uno, ma quanto peggio? Inoltre penso che uno spit piazzato al riparo dalle piene resister? in loco per un sacco di anni e non costringer? i ripetitori a mitragliare la roccia ogni anno.
Poi penso che calarsi su uno spit o su due spit non modifichi in alcun modo la difficolt? della forra, ne modifica solo il rischio di incidente.
Diverso ? il discorso sulla difficolt? della calata se lo allarghiamo al posizionamento (armi pi? o meno arretrati, mancorrenti si o no). A qualcuno potr? sembrare pi? difficile una calata perch? non sa come installare il mancorrente ed avr? quindi difficolt? ad usare l'armo esposto, ad altri invece sembrer? difficile se l'armo ? arretrato e ti costringe a scendere in pieno flusso.
Questo solo per dire che le sfumature sono parecchie...
Io ho cominciato a fare torrentismo nel 1991 e fino alla fine dei '90 ho percorso un bel po' di forre in giro per l'Italia, tutte con armi che oggi definiremmo "speditivi" o da esplorazione. Beh, posso assicurare che sono rarissimi i casi in cui tornando nelle stesse forre a distanza di anni ho trovato pi? calate armate di quelle presenti in precedenza.
Per citare esempi che conosco perfettamente, il Lerca ed il Prialunga hanno esattamente le stesse calate ce avevano nel 1991-1993, mentre il Rio Secco ne ha una in pi? rispetto a quanto trovato al momento di trasformarlo in Pro Canyon.
Evidentemente i passaggi disarrampicabili su cui si potrebbe aprire la discussione "armo o non armo?", non sono poi moltissimi, anche perch? di gente che fa il 6a sul bagnato non ce n'? poi molta...
Diversissimo,ovviamente, il discorso nell'asciutto.
Ciao
Skeno
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erpirata
Torrentista Seriale
Prov.: Roma
206 Messaggi |
Inserito il - 03 ottobre 2008 : 11:22:17
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Citazione:
Messaggio inserito da franzmc
Parlavo sul serio ma devo ricredermi, e' stato un giudizio superficiale ed errato.
Per quanto molte delle vostre discese interessino canyon non certamente inforrati come l'avello,
la vostra attivita' e' notevole.
Apprezzo la tua onest? intellettuale.
Un'altro, al posto tuo, si sarebbe potuto arrampicare sugli specchi pur di giustificare la sua posizione iniziale, deformandola magari con giochini verbali e trucchetti retorici.
Tu non lo hai fatto. Te ne d? atto.
Con immutata stima,
erpirata
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Pascal
Torrentista Seriale
Prov.: Sondrio
Cittā: Cino
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Inserito il - 03 ottobre 2008 : 21:40:38
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Vedere relazione su canyon del Friuli
Pascal |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Cittā: Genova
2139 Messaggi |
Inserito il - 03 novembre 2008 : 16:13:02
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A seguito di rimostranze e per evitare problemi al Presidente AIC che ? in definitiva il responsabile di ci? che si scrive qua, ho dovuto segare alcune parti un po' pi? "forti" in alcuni interventi di questo argomento.
Spero nella vostra comprensione e spero che eventuali proseguimenti della discussione siano "IN TOPIC".
Ciao
Skeno
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Wilderness Italiana ?
