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fiolo78
Torrentista Introverso
Regione: Umbria
Prov.: Perugia
Cittā: Perugia
49 Messaggi |
 Inserito il - 09 ottobre 2009 : 15:02:16
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Salve a tutti,
avrei un questi da porvi al quale i "veci" o "giovini" del procanyoning potranno/vorranno rispondere.
Quali sono le responsabilita' civili e penali alle quali i singoli e le associazioni di riferimento si espongono mettendo in opera un attrezzamento amovibile nello stile procanyon??
Mi spiego meglio.
Mi sembra di capire che un progetto come il Procanyon presuppone dei criteri di attrezzamento regolamentati dall'AIC e quindi la sua scuola SNC. Queati criteri sono fondati su Tecnica, Materilai ed Esperienza condivisa attraverso la sperimentazione e test.
Comunque una regolamentazione autoreferenziata come puo' essere autoreferenziata da altre associazioni o enti come il CAI.
Stessa referenziazione che puo' avere il CNSAS ??
Stessa referenziazione che possoso avere Collegio delle Guide Alpine oppure Collegio Guide Speleologiche/Canyoning ??
Presupponendo che il lavoro di attrezzamento viene eseguito a "regola d'arte" con materiali Conformi alle Esigenze operando nel rispetto dei regolamenti e dei criteri (autoreferenziati) e per tutto il resto operando nell'ottica del "Buon padre di Famiglia".
Cosa succede in caso di incidente avvenuto nel tratto attrezzato? La magistratura come procede in questi casi??
Immagino che il tema sia stato affrontato nell'opera Procanyon, qundi se qualcuno puo' illuminarmi glie ne sarei davvero grato.
D.
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Modificato da - fiolo78 in Data 09 ottobre 2009 15:06:43
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Cittā: Genova
2135 Messaggi |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 15:11:52
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Non ho risposte certe.
Gli stessi discorsi si fanno da anni per le falesie ma non si ? mai giunti a qualcosa di definitivo.
Ciao
Skeno
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TekShark
Torrentista Chiacchierone
Prov.: Sondrio
Cittā: Cosio Valtellino
317 Messaggi |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 15:49:29
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CREDO che in caso di incidente la colpa non possa essere addebitata a nessuno.
Se io scendo una forra, una grotta o arrampico in una falesia utilizzando armi gi? in loco lo faccio dopo averne valutato lo stato e assumendomene la piena responsabilit?! Nel caso quell'armo per me non sia sicuro nessuno mi obbliga ad usarlo o mi vieta di metterne un'altro, quindi se decido di usarlo sono affari miei!!!
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pizmao
Torrentista Grafomane
Prov.: Milano
Cittā: Milano
826 Messaggi |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 15:51:55
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Queste sono delle ottime domande, ti rispondo sotto. Le stesse sono state girate ad avvocati che non trattano questa tipologia di problemi ma essendo amici si sono informati.
| | Quali sono le responsabilita' civili e penali alle quali i singoli e le associazioni di riferimento si espongono mettendo in opera un attrezzamento amovibile nello stile procanyon?? |
Nessuna. Qualisasi persona ? liberissima di mettere un fix, spit, resinato comecavologlipare. Chi si avvicina fa una scelta personale: mi appendo o ne metto un altro. L'ancoraggio, a meno di rottura del materiale, ? sottoposto alle severe leggi della natura e quindi non si pu? "certificare" un progetto.
| Mi sembra di capire che un progetto come il Procanyon presuppone dei criteri di attrezzamento regolamentati dall'AIC e quindi la sua scuola SNC. Queati criteri sono fondati su Tecnica, Materilai ed Esperienza condivisa attraverso la sperimentazione e test.
Comunque una regolamentazione autoreferenziata come puo' essere autoreferenziata da altre associazioni o enti come il CAI. |
Noi non siamo nessuno a paragone del CAI, CNSAS e GA. Il nostro procanyon ? un progetto interno. http://www.canyoning.it/procanyon/indexproc.htm
| | Presupponendo che il lavoro di attrezzamento viene eseguito a "regola d'arte" con materiali Conformi alle Esigenze operando nel rispetto dei regolamenti e dei criteri (autoreferenziati) e per tutto il resto operando nell'ottica del "Buon padre di Famiglia". |
Centrato!
| | Cosa succede in caso di incidente avvenuto nel tratto attrezzato? La magistratura come procede in questi casi?? |
Non ci sono casi (meno male) a cui mi posso rifare. Nessuna storia e nessun incidente.
Questo ? un punto che dobbiamo affrontare con immensa seriet? e se qualcuno avesse amici, parenti o avvocati propri ci faccia sapere.
Ci? che ho scritto ? da prendere con la pinza perch?, come ripeto, sono notizie NON certe.
E' tutto quello che so!
Mauro |
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fiolo78
Torrentista Introverso
Regione: Umbria
Prov.: Perugia
Cittā: Perugia
49 Messaggi |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 16:11:46
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Daccordo, ma tutti accedono, anche esterni AIC, all'attrezzamento.
La mia domanda sorge, sopratutto, dall'esigenza di capire chi e' resposabile "nel tempo" dell'attrezzamento.
Un attrezzamento, a regola d'arte, puo' sicuramente danneggiarsi ad opera della "violenza della natura" ma anche ovviamente per naturale invecchiamento ed obsolescenza. Nella norma EN 959 non ho trovato i limiti temporali, ma sicuramente ci sono.
Allora mi dico, se io elaboro un progetto di atttrezzamento e lo metto in opera con tutti i crismi del caso, SONO POI RESPONSABILE DELLA SUA MANUTENZIONE? E magari della sua rimozione nel momento che risulti obsoleto o comunque non piu' adeguato?
Inoltre, cosa ancora piu' infida, se io riattrezzo ex-novo RIMUOVENDO i vecchi (oppure non tanto vecchi) ancoraggi cosa succcede se qualcuno si fa male e poi mi taccia di aver rimosso i vecchi ancoraggi e messo dei nuovi che hanno causato il suo incidente? a Chi spetta l'onere della prova? A me che ho attrezzato oppure a lui che si e' fatto male e mi taccia di incompetenza??
C'e' qualche normativa, tipo sulle vie ferrate, alla quale fare riferimento?
D.
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Modificato da - fiolo78 in data 09 ottobre 2009 16:13:41 |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Cittā: Genova
2135 Messaggi |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 16:35:02
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| fiolo78 ha scritto:
Allora mi dico, se io elaboro un progetto di atttrezzamento e lo metto in opera con tutti i crismi del caso, SONO POI RESPONSABILE DELLA SUA MANUTENZIONE? E magari della sua rimozione nel momento che risulti obsoleto o comunque non piu' adeguato?
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Io posso solo dirti che moralmente mi ritengo responsabile dei 3 procanyon che ho armato, che li curo e li controllo.
E che il giorno che non potessi pi? farlo andrei sicuramente a rimuovere la targa ed i segni che identificano il lavoro come Pro Canyon.
Se mi preoccupassi di tutte le possibili noie legali, probabilmente, non farei l'istruttore, non sarei nel CD, non armerei i procanyon e non porterei neanche gli amici in forra.
Vivere col culo sempre parato al 100% ? un modo di vivere triste ed arido. Si fa quel che si pu?...
Detto questo le tue domande sono legittime e se troviamo delle risposte... tanto meglio!
Ciao
Skeno
___________________
Roberto Schenone
Vice Presidente AIC
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pizmao
Torrentista Grafomane
Prov.: Milano
Cittā: Milano
826 Messaggi |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 16:53:18
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Ciao,
mi spiace ma non ho altre info e tutte le tue domande sono le stesse che ogni anno giro a tutte le persone che mi conoscono.
Mi scrivi che a un progetto procanyon accedono anche esterni AIC. In parte ? vero ma il progetto DEVE essere seguito da una persona che ha tutte le caratteristiche per "certificare" il procanyon. Mi spiego......ho iniziato ad attrezzare alcuni torrenti seguendo i criteri procanyon ma, prima di farli diventare tali, una persona dovr? "certificarli". Stiamo aspettando i nominativi di queste persone sempre all'interno dell'AIC.
- Inoltre, cosa ancora piu' infida, se io riattrezzo ex-novo RIMUOVENDO i vecchi (oppure non tanto vecchi) ancoraggi cosa succcede se qualcuno si fa male e poi mi taccia di aver rimosso i vecchi ancoraggi e messo dei nuovi che hanno causato il suo incidente? a Chi spetta l'onere della prova? A me che ho attrezzato oppure a lui che si e' fatto male e mi taccia di incompetenza??
Carissimo questo ? un domandone......vediamo.....c'? ci salta da 5 metri ed esce con le sue gambe e chi fa lo stesso salto, stessa acqua, stesso punto e si sfascia la caviglia. Ti ripeto che, ad oggi, non abbiamo niente perch? in Italia non ? ancora capitato nulla.
Parli di incompetenza.....questo ? il problema/scappatoia primaria....Un Nanni o un Biondi non sono incompetenti, io lo sono e sistemo i torrenti comunque .
Tutti quelli che mi hanno formato mi hanno detto:" gi? quando decidi di uscire per attrezzare qualcuno storcer? il naso"
Nessuna normativa sull'attrezzamento dei canyon Italiani...l'unica, che non ? normativa, ? quella del procanyon.
Mi spiace ma pi? di cos? non ne so.
Mauro |
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fiolo78
Torrentista Introverso
Regione: Umbria
Prov.: Perugia
Cittā: Perugia
49 Messaggi |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 17:02:19
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| skeno69 ha scritto:
[
Io posso solo dirti che moralmente mi ritengo responsabile dei 3 procanyon che ho armato, che li curo e li controllo.
E che il giorno che non potessi pi? farlo andrei sicuramente a rimuovere la targa ed i segni che identificano il lavoro come Pro Canyon.
Se mi preoccupassi di tutte le possibili noie legali, probabilmente, non farei l'istruttore, non sarei nel CD, non armerei i procanyon e non porterei neanche gli amici in forra.
Vivere col culo sempre parato al 100% ? un modo di vivere triste ed arido. Si fa quel che si pu?...
Detto questo le tue domande sono legittime e se troviamo delle risposte... tanto meglio!
Ciao
Skeno
___________________
Roberto Schenone
Vice Presidente AIC
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Daccordissimo su tutto quello che hai detto. E' chiaro che la responsabilita' morale per un attrezzamento fatto in forra, grotta o parete che sia spetta a chi attrezza e che e' lui anche che dovrebbe provvedere alla manutenzione e alla rimozione.
Come e' chiaro che anche io mi assumo le responsabilita' altrimenti non farei l'attivita' che faccio, come e' ovvio (per me) che mi prendo le mie resposabilita' senza paranoie. Ma io non volevo parlare di questo.
Ho scritto appositamente nella sezione Procanyon poiche' nella sezione relativa del sito AIC mi sembrava fosse implicito che tale progetto aveva uno scopo istituzionale, che andava oltre alle intenzioni/motivazioni/esperienze del singolo. Ma piuttosto un progetto che prevede rapporti con Enti, comuni province e regioni, quindi un progetto che in qualche modo prevede di presentarsi anche tutelato legalmente.
Se volevo attrezzare una forra o una grotta, oppure una falesia in modo permanente come soggetto singolo, chiedevo altrove in questo forum.
La mia richiesta di chiarimenti e' volta a capire come comportarmi una volta che vengono coinvolti sindaci, regioni o istituzioni in genere se mi interfaccio come Associazione oppure come Ente o Corpo che sia.
D.
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Modificato da - fiolo78 in data 09 ottobre 2009 17:11:20 |
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fiolo78
Torrentista Introverso
Regione: Umbria
Prov.: Perugia
Cittā: Perugia
49 Messaggi |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 17:05:22
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| pizmao ha scritto:
Mi scrivi che a un progetto procanyon accedono anche esterni AIC. In parte ? vero ma il progetto DEVE essere seguito da una persona che ha tutte le caratteristiche per "certificare" il procanyon. Mi spiego......ho iniziato ad attrezzare alcuni torrenti seguendo i criteri procanyon ma, prima di farli diventare tali, una persona dovr? "certificarli". Stiamo aspettando i nominativi di queste persone sempre all'interno dell'AIC.
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Scusami, non mi sono spiegato bene. Intendo che ad una forra ATTREZZATA procanyon POI accedano, usano gli ancoraggi, anche persone fuori dall'AIC.
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pizmao
Torrentista Grafomane
Prov.: Milano
Cittā: Milano
826 Messaggi |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 17:15:55
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Ciao,
| | ......ma piuttosto un progetto che prevede rapporti con Enti, comuni province e regioni, quindi un progetto che in qualche modo prevede di presentarsi anche tutelato legalmente....... |
? un progetto ma non vieni tutelato legalmente. Bello vero?
| | ...La mia richiesta di chiarimenti e' volta a capire come comportarmi una volta che vengono coinvolti sindaci, regioni o istituzioni in genere se mi interfaccio come Associazione o ente che sia....... |
Ma magari venissero coinvolti i sindaci, regioni, istituzioni!! Cazzarola, se dovessi riuscirci, ti offrir? una cena....... A loro non interessa assolutemnte niente tranne quando annusano la possibilit? di fare dei soldi (vedi BODENGO e BARBAIRA). Se ti vuoi muovere fallo a tua discrezione, l'unica cosa che viene richiesta ? quella di avvisare il CD.
Al posto di avere chiarimenti che ne diresti di sviluppare questa idea? Nel senso che faresti un favore anche all'AIC avere queste risposte! Che ne dici?
Mauro |
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fiolo78
Torrentista Introverso
Regione: Umbria
Prov.: Perugia
Cittā: Perugia
49 Messaggi |
Inserito il - 09 ottobre 2009 : 17:44:56
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| pizmao ha scritto:
Al posto di avere chiarimenti che ne diresti di sviluppare questa idea? Nel senso che faresti un favore anche all'AIC avere queste risposte! Che ne dici?
Mauro
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Ma certo, con piacere.
Ora, anzi ormai e' un po' di tempo, sto' sentendo diverse "campane" sia associazionistiche che non. Una volta che mi saro' fatto un quadro chiaro della situazione postero' i presupposti dai quali puo' partire l'idea.
D.
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Corrado
Torrentista Seriale
Regione: Sardegna
Prov.: Sassari
Cittā: Sassari
239 Messaggi |
Inserito il - 26 novembre 2009 : 11:19:46
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Trovo la discussione molto interessante, scusate il ritardo con cui mi inseriso.
E' argomento che mi pongo da tempo, per il canyoning ma anche per l'arrampicata ecc.
A quanto detto aggiungerei una considerazione, apparentemente banale, ma fondamentale per la legge, ma partiamo da un presupposto:
a) se non succede niente (e quindi tutti gli ancoraggi sono a posto) non ci si pone nemmeno il problema.
b) se succede qualcosa, invece, probabilmente l'ancoraggio non era esattamente... un'opera d'arte.
In questo secondo caso, o il torrentista si ? appeso ad una roba che gi? visivamente faceva schifo (e quindi forse ? proprio colpa sua), oppure l'ancoraggio era male infisso.
Ecco quindi l'unico eventuale problema (unico a finire in tribunale, intendo): un incidente causato da un ancoraggio infisso male.
Se non si sa chi l'ha infisso, allora vale il caso che avete gi? citato, diciamo che nel percorrere la gola, la vittima ha deciso di fidarsi, ed ha sbagliato. Generico incidente montano.
Ma se ? noto colui che l'ha infisso? Haia, allora sono dolori. Sono dolori perch? se - come abbiamo ipotizzato - l'ancoraggio era infisso male, ci sono delle responsabilit? eccome.
Non sono un avvocato ma per mia tutela sull'argomento ho dovuto leggere molto. Per la legge vale il principio di "affidamento". Mi spiego meglio:
Io entro in un canyon, leggo che l'AIC ha effettuato la richiodatura di questo itinerario, li considero il must del torrentismo in Italia quindi mi fido (mi "affido" a loro) e purtroppo in questo la legge trasferisce la responsabilit? a chi ha chiodato e/o a chi ha commissionato la chiodatura.
Naturalmente su tutte queste osservazioni resta la variabile determinata dalla diversa interpretazione che il giudice (GUP) pu? dare all'evento, ma temo che comunque sarebbero rogne. Non dico condanna, ma rogne di sicuro.
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Cittā: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 26 novembre 2009 : 13:27:16
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| Corrado ha scritto:
Trovo la discussione molto interessante, scusate il ritardo con cui mi inseriso.
E' argomento che mi pongo da tempo, per il canyoning ma anche per l'arrampicata ecc.
A quanto detto aggiungerei una considerazione, apparentemente banale, ma fondamentale per la legge, ma partiamo da un presupposto:
a) se non succede niente (e quindi tutti gli ancoraggi sono a posto) non ci si pone nemmeno il problema.
b) se succede qualcosa, invece, probabilmente l'ancoraggio non era esattamente... un'opera d'arte.
In questo secondo caso, o il torrentista si ? appeso ad una roba che gi? visivamente faceva schifo (e quindi forse ? proprio colpa sua), oppure l'ancoraggio era male infisso.
Ecco quindi l'unico eventuale problema (unico a finire in tribunale, intendo): un incidente causato da un ancoraggio infisso male.
Se non si sa chi l'ha infisso, allora vale il caso che avete gi? citato, diciamo che nel percorrere la gola, la vittima ha deciso di fidarsi, ed ha sbagliato. Generico incidente montano.
Ma se ? noto colui che l'ha infisso? Haia, allora sono dolori. Sono dolori perch? se - come abbiamo ipotizzato - l'ancoraggio era infisso male, ci sono delle responsabilit? eccome.
Non sono un avvocato ma per mia tutela sull'argomento ho dovuto leggere molto. Per la legge vale il principio di "affidamento". Mi spiego meglio:
Io entro in un canyon, leggo che l'AIC ha effettuato la richiodatura di questo itinerario, li considero il must del torrentismo in Italia quindi mi fido (mi "affido" a loro) e purtroppo in questo la legge trasferisce la responsabilit? a chi ha chiodato e/o a chi ha commissionato la chiodatura.
Naturalmente su tutte queste osservazioni resta la variabile determinata dalla diversa interpretazione che il giudice (GUP) pu? dare all'evento, ma temo che comunque sarebbero rogne. Non dico condanna, ma rogne di sicuro.
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ogni volta che ci si 'scontra' con la legge sono rogne...foss'anche solo per il tempo ed il denaro che ci si smena...
Nel caso specifico da te riportato ho per? un'osservazione da fare, ovvero che il presupposto da cui parte il tuo ragionamento (punto b) ? di per s? discutibile. Mi riferisco al fatto che non necessariamente se un ancoraggio salta significa che ? stato apposto in maniera scorretta, o quantomeno ? tutto da dimostrare.... :
l'AIC posiziona l'ancoraggio ma questo ? ovviamente soggetto a sollecitazioni che possono andare oltre il 'normale' utilizzo', mi riferisco a piene o corpi (pietre, alberi ecc) che lo possono danneggiare anche senza che visibilmente se ne rilevi traccia. Quindi, in ambito prettamente giuridico e restando vero il principio di affidamento, ? poi molto difficile dimostrare che l'armo, piuttosto che installato male, non sia invece andato soggetto alle sollecitazioni di cui sopra. In questo caso credo che le responasabilit? non possano essere imputabili all'installatore...
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Marco Risoli
Presidente AIC
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ascar59
Torrentista Loquace
Prov.: Isernia
Cittā: Isernia
61 Messaggi |
Inserito il - 26 novembre 2009 : 19:40:16
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Mi riferisco al fatto che non necessariamente se un ancoraggio salta significa che ? stato apposto in maniera scorretta, o quantomeno ? tutto da dimostrare.... :
l'AIC posiziona l'ancoraggio ma questo ? ovviamente soggetto a sollecitazioni che possono andare oltre il 'normale' utilizzo', mi riferisco a piene o corpi (pietre, alberi ecc) che lo possono danneggiare anche senza che visibilmente se ne rilevi traccia. Quindi, in ambito prettamente giuridico e restando vero il principio di affidamento, ? poi molto difficile dimostrare che l'armo, piuttosto che installato male, non sia invece andato soggetto alle sollecitazioni di cui sopra. In questo caso credo che le responasabilit? non possano essere imputabili all'installatore...
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Marco Risoli
Presidente AIC
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Se ? dimostrabile che l'evento naturale ha deteriorato l'armo ok, ma se ci? non si riesce ad appurare rimane il dubbio che sia stato posto male. Potremmo andare avanti a vita su questi ragionamenti, tutti giusti e sacrosanti, per carit?. Io son nuovo della storiella e perci? anche lacunoso di informazioni ed esperienza. Mi inchino al vostro sapere, ma provo a fare una ugualmente domanda; casomai mi smentite e smontate alla prima risposta.
Non ? prevista una revisione, verifica, controllo, chiamatelo come vi pare, che abbia una cadenza annuale. Non ? pensabile farsi una ricognizione per verificare le condizioni degli armi. Ovviamente mi riferisco ai Procanyon. Ogni regione si accolla quest'onere e relaziona a chi di dovere. Detta cos? sembra un po elementare ma elaborata nei tempi e nei modi giusti potrebbe funzionare.
Io l'ho detta e ora ... non sparate sul pianista, se potete.
Ago |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Cittā: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 26 novembre 2009 : 22:31:18
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| ascar59 ha scritto:
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Mi riferisco al fatto che ...ecc ecc ecc
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Marco Risoli
Presidente AIC
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1) Se ? dimostrabile che l'evento naturale ha deteriorato l'armo ok, ma se ci? non si riesce ad appurare rimane il dubbio che sia stato posto male.
2) Non ? prevista una revisione, verifica, controllo, chiamatelo come vi pare, che abbia una cadenza annuale.
Ago
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1) Ovvio
2) E' una delle cose che stiamo strutturando. Il nuovo bando Procanyon, prossimo alla pubblicazione, conterr? le indicazioni gi? messe a verbale nella riunione del CD svoltasi a Chiusaforte l'otto agosto di quest'anno. In pratica i ProCanyon (sentieri di accesso inclusi) saranno monitorati onde poterne 'garantire' la manutenzione. Questo incarico sar? affidato al CR, che, avvalendosi anche dell'aiuto di altri soci volontari, svolger? funzioni di verifica e funger? da 'collettore' di informazioni relative allo stato dei ProCanyon della sua regione.
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Marco Risoli
Presidente AIC
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ascar59
Torrentista Loquace
Prov.: Isernia
Cittā: Isernia
61 Messaggi |
Inserito il - 26 novembre 2009 : 22:46:46
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| marcommarco ha scritto:
| ascar59 ha scritto:
[quote]
Mi riferisco al fatto che ...ecc ecc ecc
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Marco Risoli
Presidente AIC
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1) Ovvio
2) E' una delle cose che stiamo strutturando. Il nuovo bando Procanyon, prossimo alla pubblicazione, conterr? le indicazioni gi? messe a verbale nella riunione del CD svoltasi a Chiusaforte l'otto agosto di quest'anno. In pratica i ProCanyon (sentieri di accesso inclusi) saranno monitorati onde poterne 'garantire' la manutenzione. Questo incarico sar? affidato al CR, che, avvalendosi anche dell'aiuto di altri soci volontari, svolger? funzioni di verifica e funger? da 'collettore' di informazioni relative allo stato dei ProCanyon della sua regione.
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Marco Risoli
Presidente AIC
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Certe volte mi stupisco di me stesso 
E' stato semplice intuito, pur non sapendone nulla. Son contento che si intraprenda questa strada. Secondo il mio modestissimo parere, ? l'unico sistema in grado di garantire un regolare e continuo controllo in maniera capillare. Bravi!
Ago |
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Cittā: Cesenatico
1517 Messaggi |
Inserito il - 27 novembre 2009 : 00:03:47
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| Corrado ha scritto:
Trovo la discussione molto interessante, scusate il ritardo con cui mi inseriso.
E' argomento che mi pongo da tempo, per il canyoning ma anche per l'arrampicata ecc.
.................
Io entro in un canyon, leggo che l'AIC ha effettuato la richiodatura di questo itinerario, li considero il must del torrentismo in Italia quindi mi fido (mi "affido" a loro) e purtroppo in questo la legge trasferisce la responsabilit? a chi ha chiodato e/o a chi ha commissionato la chiodatura.
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Scusa un po', ma andare in montagna o per canyon non e' come prendere l'autobus, presume conoscenze specifiche e approfondite, altrimenti sei un'incosciente.
Cosi' come prima di salire in auto controlliamo di aver il mezzo in ordine ( dovremmo...) gomme gonfie, luci funzionanti ecc. prima di appenderti ad un armo controllerai che sia almeno in apparenza funzionale allo scopo non credi?
Se ti ci appendi e crolla sarai pur stato deficente.
Nel procanyon vige la regola del doppio inviolabile o resinato, dubito fortemente che una coppia di questi o un gruppo sosta possa cedere senza che nessun segno premonitore allarmi gli utilizzatori, mi pare che da un punto di vista legale siamo ben lontani da rogne di sorta.
Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna. |
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ascar59
Torrentista Loquace
Prov.: Isernia
Cittā: Isernia
61 Messaggi |
Inserito il - 27 novembre 2009 : 21:40:29
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Se ti ci appendi e crolla sarai pur stato deficente.
Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna.
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Certo ? che l'attenzione ? la prima cosa che un torrentista deve imporsi prima di calarsi in una forra.
Non so se la quella dove ? caduto Marco sia Pro canyon, se l'armo dove si ? appeso era messo male o quant'altro. E' stato un deficiente lui? Non credo proprio. Pur tuttavia ? accaduto ed ? fortunatamente andata bene.
Questo dimostra che gli esseri umani, in quanto tali, sbagliano, si distraggono, si fidano, azzardano, pensa quel che ti pare. Questi rischi ci son sempre stati e sempre ci saranno. L'unica arma che ? in mano nostra ? quella di limitarli pi? possibile al minimo, cercando di essere quanto pi? possibile vigili. Ove riscontriamo delle anomalie dobbiamo essere noi i primi a risolverle, ove possibile e poi a segnalarle a chi di dovere. Per questo credo che la decentralizzazione di certi compiti di sorveglianza e tutela delle forre attrezzate, sia indispensabile per il futuro del canyoning e della vita stessa di chi lo pratica.
Ago |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Cittā: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 20:36:08
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| ascar59 ha scritto:
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Se ti ci appendi e crolla sarai pur stato deficente.
Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna.
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Certo ? che l'attenzione ? la prima cosa che un torrentista deve imporsi prima di calarsi in una forra.
Non so se la quella dove ? caduto Marco sia Pro canyon, se l'armo dove si ? appeso era messo male o quant'altro. E' stato un deficiente lui? Non credo proprio. Pur tuttavia ? accaduto ed ? fortunatamente andata bene.
Questo dimostra che gli esseri umani, in quanto tali, sbagliano, si distraggono, si fidano, azzardano, pensa quel che ti pare. Questi rischi ci son sempre stati e sempre ci saranno. L'unica arma che ? in mano nostra ? quella di limitarli pi? possibile al minimo, cercando di essere quanto pi? possibile vigili. Ove riscontriamo delle anomalie dobbiamo essere noi i primi a risolverle, ove possibile e poi a segnalarle a chi di dovere. Per questo credo che la decentralizzazione di certi compiti di sorveglianza e tutela delle forre attrezzate, sia indispensabile per il futuro del canyoning e della vita stessa di chi lo pratica.
Ago
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ciao ago, leggo il tuo ultimo post e faccio una precisazione su un 'dettaglio' di cui forse non sei a conoscenza (trovi tutto nel post "incidente al presidente" o in quello del "rosenlaui"). Nel mio caso l'ancoraggio che ha ceduto era un ancoraggio provvisorio da noi posizionato perch? eravamo su una calata disarmata. L'ancoraggio era dunque costituito dal classico spezzone di corda legato intorno ad un masso (che nel caso specifico era anche l'unico oltre a trovarsi immerso in acqua ad una di profondit? ca.50 cm). Probabilmente ? 'saltato', pare si sia sfilato o abbia scavallato, in seguito alle sollecitazioni delle precedenti calate (altre tre persone prima di me). Probabilmente quindi seppur un millimetro alla volta ha lentamente ceduto e quando mi ci sono appeso io era ormai al limite. Niente a che vedere quindi con ProCanyon o armi in generale nel senso di chiodatura. Ciao.
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Marco Risoli
Presidente AIC
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ascar59
Torrentista Loquace
Prov.: Isernia
Cittā: Isernia
61 Messaggi |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 21:06:44
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| marcommarco ha scritto:
ciao ago, leggo il tuo ultimo post e faccio una precisazione su un 'dettaglio' di cui forse non sei a conoscenza (trovi tutto nel post "incidente al presidente" o in quello del "rosenlaui"). Nel mio caso l'ancoraggio che ha ceduto era un ancoraggio provvisorio da noi posizionato perch? eravamo su una calata disarmata.
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Marco Risoli
Presidente AIC
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Hai ragione Marco, il fatto ? che avevo letto che eravate in esplorazione, dimenticando sto particolare.
Rispondendo a franzmc volevo porre l'accento su quello che era il nocciolo della questione: distrazione/fatalit?, nonch? sull'importanza del continuo monitoraggio delle forre "gi? armate".
Mi scuso per il disguido e approfitto per farti gli auguri di pronta guarigione. Occhio alla zampa
Ago |
Modificato da - ascar59 in data 29 novembre 2009 18:42:32 |
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Corrado
Torrentista Seriale
Regione: Sardegna
Prov.: Sassari
Cittā: Sassari
239 Messaggi |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 23:53:58
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| franzmc ha scritto:
Se ti ci appendi e crolla sarai pur stato deficente.
Nel procanyon vige la regola del doppio inviolabile o resinato, dubito fortemente che una coppia di questi o un gruppo sosta possa cedere senza che nessun segno premonitore allarmi gli utilizzatori, mi pare che da un punto di vista legale siamo ben lontani da rogne di sorta.
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Beh, Franz, sulla seconda cosa sono tecnicamente d'accordo, ma se dovessimo ragionare cos? non ci si porrebbe nemmeno il problema legale.
In questo post ? stato espresso appunto un problema di EVENTUALE responsabilit? legale, mica si sta mettendo in dubbio la qualit? degli armi ProCanyon. Anche perch? in quest'ultimo caso nemmeno sarei intervenuto.
Invece relativamente alla tua prima affermazione avrei dei dubbi: anche un deficiente ? tutelato dalla legge. Ripeto, non sono un legale, ma se di "affidamento" si tratta, non credo abbia senso prendere in esame il quoziente di intelligenza dell'affidato.
Inoltre, nella comune progressione in forra (al di l? di quanto insegnato in AIC) esiste una miriade di praticanti che non 'devono' necessariamente conoscere le tecniche di armo... nel senso che non ? come per l'auto, dove DEVI prendere una patente. Ergo, non essendo necessario conoscere le tecniche d'armo, ma al limite solo quelle di progressione... ti affidi a chi le sa fare.
Non so se ho spegato bene il concetto, un po' articolato, non vorrei essere frainteso. Qui un po' faccio l'avvocato del diavolo, pensando che un giudice forse la interpreterebbe in questo modo.
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Attrezzamento, responsabilita' e Procanyon
