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 Discussione  |
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Tapullante
Torrentista Seriale
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: genova
233 Messaggi |
 Inserito il - 19 maggio 2012 : 20:32:31
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Un amico VF mi ha passato la circolare che posto qui sotto e che dovrebbe fare un pò di chiarezza sulla divisione dei compiti in casi di soccorso in zone impervie.
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erwink
Moderatore
Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Città: Bolzano
440 Messaggi |
Inserito il - 21 maggio 2012 : 15:13:37
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Una circolare non può andare contro il parere di una Legge dello Stato.
Erwin |
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Tapullante
Torrentista Seriale
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: genova
233 Messaggi |
Inserito il - 21 maggio 2012 : 15:29:58
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| Veramente fa riferimento ad un pronunciamento del TAR, che a casa mia fa giurisprudenza |
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Grasso_Malghese
Torrentista Neofita
Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Trento
Città: Trento
3 Messaggi |
Inserito il - 03 giugno 2012 : 13:39:59
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La Corte di Cassazione fa giurisprudenza.
Se non sbaglio le sentenze delle corti di primo grado e di appello, se non appellate, fanno giurisprudenza limitatamente al contesto in cui sono state emesse e fra le sole parti in causa.
Siccome il TAR è appellabile al Consiglio di Stato non credo che da solo possa fare giurisprudenza. |
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ultradragon
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Bergamo
Città: Gandellino
190 Messaggi |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 12:37:11
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Le circolari o le leggi non potranno fermare nessuno... nemmeno i VVFF! L'unica cosa che ferma le persone in montagna è il suolo.... infatti all'ultimo intervento che abbiamo effettuato di notte, un povero VF è scomparso dalla vista facendosi qualche metro di volo, fortunatamente è atterrato in un posto morbido. Ma finchè ci si fa male da soli non è un problema. Il problema verrà a galla quando un soccorritore farà male a qualcuno (pur inavvertitamente ma con imperizia).
Nel frattempo mettiamo il casco.
Il granito ? rock... tutto il resto ? lento.
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Folgore
Torrentista Introverso
mpic.jpg)
Prov.: Lucca
20 Messaggi |
Inserito il - 09 agosto 2012 : 15:32:09
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Mi è capitato casualmente di leggere questa news, a prescindere che mi piacerebbe sapere quale legge eventualmente violerebbero i VVF effettuando un soccorso in forra o montagna, credo che questa circolare abbia piena valenza per gli appartenenti al Corpo. infatti è stata emessa da organi superiori, ai quali i vari Comandanti Provinciali, dovranno scrupolosamente attenersi. In merito alla considerazione di Ultradragon, secondo te, chi avrebbe l' eventuale esclusività
di tali interventi, con particolare riferimento al Canyoning?
Grazie Albe |
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erwink
Moderatore
Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Città: Bolzano
440 Messaggi |
Inserito il - 13 agosto 2012 : 16:19:09
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Proviamo a cambiare punto di vista: basta una legge per abilitare una qualsiasi organizzazione xyz ad effettuare un soccorso? Legalmente sì, ma non è opportuno che il soccorso in ambiente, qualsiasi tipo di ambiente si voglia vedere, venga effettuato da chi "vive" in quello stesso ambiente?
Se un domani, per assurdo, una legge stabilisse che anche il Cnsas può spegnere un incendio, sarebbe alquanto irresponsabile che i tecnici alpinisti si fiondassero dentro un edificio in fiamme, pur avendo magari fatto un corso diviso in moduli e rispettato i mantenimenti periodici. Dov'è allora il problema?
Un Vigile del Fuoco andrebe a fare un recupero da un crepaccio o in cima all'Ortles di notte?
Non sarebbe invece più proficua una collaborazione stretta? Faccio l'esempio della mia provincia (Alto Adige), dove ciascuno ente ha un suo proprio ruolo e si lavora tutti insieme collaborando senza farsi le scarpe. Vigili del Fuoco (permanenti e volontari), Soccorso Alpino, Croce Rossa e Weisses Kreuz, integrando le diverse professionalità. Anche da noi i Vigili del Fuoco potrebbero spaziare con la loro competenza legale in diversi settori, ma preferiscono concentrarsi nel loro settore di punta. Così come il soccorso alpino non si mette a fare trasporti in ambulanza.
Erwin
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Folgore
Torrentista Introverso
Prov.: Lucca
20 Messaggi |
Inserito il - 17 agosto 2012 : 10:37:40
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| erwink ha scritto:
Proviamo a cambiare punto di vista: basta una legge per abilitare una qualsiasi organizzazione xyz ad effettuare un soccorso? Legalmente sì, ma non è opportuno che il soccorso in ambiente, qualsiasi tipo di ambiente si voglia vedere, venga effettuato da chi "vive" in quello stesso ambiente?
Se un domani, per assurdo, una legge stabilisse che anche il Cnsas può spegnere un incendio, sarebbe alquanto irresponsabile che i tecnici alpinisti si fiondassero dentro un edificio in fiamme, pur avendo magari fatto un corso diviso in moduli e rispettato i mantenimenti periodici. Dov'è allora il problema?
Un Vigile del Fuoco andrebe a fare un recupero da un crepaccio o in cima all'Ortles di notte?
Non sarebbe invece più proficua una collaborazione stretta? Faccio l'esempio della mia provincia (Alto Adige), dove ciascuno ente ha un suo proprio ruolo e si lavora tutti insieme collaborando senza farsi le scarpe. Vigili del Fuoco (permanenti e volontari), Soccorso Alpino, Croce Rossa e Weisses Kreuz, integrando le diverse professionalità. Anche da noi i Vigili del Fuoco potrebbero spaziare con la loro competenza legale in diversi settori, ma preferiscono concentrarsi nel loro settore di punta. Così come il soccorso alpino non si mette a fare trasporti in ambulanza.
Erwin
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Quetsa nota, nasce da polemiche lontane, portate all'estremo proprio dal CNSAS, con vari ricorsi al TAR e compagnia cantando. Sono daccordo con te sulla necessità della collaborazione, ma ci sono realtà georafiche, dove questa possibilità è inapplicabile,proprio per chiusura mentale. Sulle forre però, posso garantirti che ci sono Comandi VVF che avrebbero tutte le carte in regola per operare al TOP, proprio perchè parecchi operatori praticano torrentismo e conoscono bene i luoghi e le problematiche connesse.
In ogni caso ricordo ulteriormente che TUTTO quello che ricade nel SOCCORSO TECNICO URGENTE, ricade per LEGGE e non per concessione ai Vigili del Fuoco, nessuno ruba niente a qualcuno...è solo una questione di regole, in un paese di protocolli mai mantenuti.
Al |
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ultradragon
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Bergamo
Città: Gandellino
190 Messaggi |
Inserito il - 08 settembre 2012 : 19:18:01
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Erwin ha espresso benissimo il concetto. Comunque se vogliamo fare i precisino detto fatto: sicuramente i VVFF hanno l'esclusività del soccorso tecnico urgente, nessuno lo mette in discussione ma non sta a me dire dove. Se poi in alcune realtà, come la tua Folgore, ci sono degli appassionati di torrentismo, meglio per gli infortunati in forra!
Ripeterò quello che ho già scritto in partenza... rimango dell'idea che nel soccorso, come in qualsiasi help profession, chi sa fare DEVE fare. E metto dentro tutti in questo principio mi ci metto anche io ovviamente. Non saranno di certo una patacca o la divisa montura (come a qualcuno piace dire... ) a fare un soccorritore preparato.
Concludo dicendo che l'intervento in forra è un intervento sanitario con una componente tecnica o viceversa vedete voi, va da sè che credo nessuno dei forristi in difficoltà o alpinisti in montagna chiami il 115 ma il 118 o al limite il soccorso alpino, penso addirittura che se un intervento del genere giungesse direttamente alla centrale 115 verrebbe deviato alla centrale 118.
Ma comunque...vuoi una soluzione per gestire gli interventi in forra caro Folgore? Pubblicizza il 115 come numero unico per le emergenze in forra e buon lavoro! Preferirei comunque che se mi bruciasse il tetto di casa o mi incastrassi in un rottame di macchina non vengano quelli del soccorso alpino perchè voi siete impegnati in un recupero in acqua!
Il granito ? rock... tutto il resto ? lento.
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armandingo
Torrentista Neofita
Regione: Veneto
Prov.: Belluno
Città: ---------
8 Messaggi |
Inserito il - 09 settembre 2012 : 19:32:40
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| Folgore ha scritto:
Sulle forre però, posso garantirti che ci sono Comandi VVF che avrebbero tutte le carte in regola per operare al TOP, proprio perchè parecchi operatori praticano torrentismo e conoscono bene i luoghi e le problematiche connesse.
Al
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Ciao!
Sono interessato all'argomento; posso farti alcune domande?
Visto che ti chiedo di perdere un pò di tempo per leggere le domande, per schematizzare il tutto e facilitare le tue risposte andrò per punti.
Come VVF:
1) Che barella usate in caso di intervento in forra? (ovviamente non intendo solo il caso di uno sforramnto con palo pescante ma anche il trasporto lungo una forra acquatica ad andamento complesso)
2) Con quale dotazione tecnica e sanitaria entrano le squadre VVF di primo intervento?
3) Avete degli standard nazionali a cui fare riferimento nell'allestire le vostre dotazioni di materiale tecnico destinate al soccorso in forra?
3) In caso di intervento complesso (quindi non un semplice sforramento) con un ferito con trauma medio-grave di quale personale sanitario dispone il corpo dei VVF?
4) Tale personale (medico e/o infermieristico) fa parte dei VVF? In caso contrario di quale struttura fa parte?
5) Il suddetto personale sanitario è composto da torrentisti? Eseguono con una certa regolarità esercitazioni con la vostra componente tecnica?
se avrai la pazienza di leggermi e rispondermi te ne sarò davvero grato!
ciao!
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ultradragon
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Bergamo
Città: Gandellino
190 Messaggi |
Inserito il - 21 settembre 2012 : 18:06:47
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Ma scusa armadingo... ti sei mangiato tu l'arrosto?
Il granito ? rock... tutto il resto ? lento.
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armandingo
Torrentista Neofita
Regione: Veneto
Prov.: Belluno
Città: ---------
8 Messaggi |
Inserito il - 23 settembre 2012 : 12:41:20
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| ultradragon ha scritto:
Ma scusa armadingo... ti sei mangiato tu l'arrosto?
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Ciao,
non ho mica capito cosa intendi...perdonami.
che è? 'na metafora?
a che te riferisci? chi ce mette la trippa? ma te lo sai che son vegetariano? ma come te permetti di darmi del mangiatore di carcasse? ma che davero?
sfuggitori di metafore!
sapevatelo!
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Modificato da - armandingo in data 23 settembre 2012 12:41:40 |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova
2139 Messaggi |
Inserito il - 23 settembre 2012 : 22:01:58
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Trova lui, prima che lui trova te!
(Già che siamo in vena di dotte citazioni)
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gioffri
Torrentista Grafomane
1224 Messaggi |
Inserito il - 24 settembre 2012 : 10:43:40
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aldilà di leggi, gare di bravura, sfilate di moda collezione montagna 2012 / 2013, pataccarismo estremo ecc... credo che le domande poste da Armando siano molto opportune!
Se intervengono i VVFF, che dotazioni e competenze mediche hanno?
Sarei davvero curioso di saperlo.
Ciao.
Gianfranco |
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ultradragon
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Bergamo
Città: Gandellino
190 Messaggi |
Inserito il - 24 settembre 2012 : 11:19:00
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Per Armadingo... condivido i tuoi dubbi! Ho solo la sensazione che ci sia molto fumo e niente arrosto. Le risposte le sappiamo tutti ma tardano ad arrivare. Magari l'arrosto te l'eri magnato te alla facciazza di vegani e amici. Insomma... il commosso saluto dell'arrosto.
Il granito ? rock... tutto il resto ? lento.
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Folgore
Torrentista Introverso
Prov.: Lucca
20 Messaggi |
Inserito il - 03 ottobre 2012 : 21:06:22
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| armandingo ha scritto:
| Folgore ha scritto:
Sulle forre però, posso garantirti che ci sono Comandi VVF che avrebbero tutte le carte in regola per operare al TOP, proprio perchè parecchi operatori praticano torrentismo e conoscono bene i luoghi e le problematiche connesse.
Al
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Ciao!
Sono interessato all'argomento; posso farti alcune domande?
Visto che ti chiedo di perdere un pò di tempo per leggere le domande, per schematizzare il tutto e facilitare le tue risposte andrò per punti.
Come VVF:
1) Che barella usate in caso di intervento in forra? (ovviamente non intendo solo il caso di uno sforramnto con palo pescante ma anche il trasporto lungo una forra acquatica ad andamento complesso)
2) Con quale dotazione tecnica e sanitaria entrano le squadre VVF di primo intervento?
3) Avete degli standard nazionali a cui fare riferimento nell'allestire le vostre dotazioni di materiale tecnico destinate al soccorso in forra?
3) In caso di intervento complesso (quindi non un semplice sforramento) con un ferito con trauma medio-grave di quale personale sanitario dispone il corpo dei VVF?
4) Tale personale (medico e/o infermieristico) fa parte dei VVF? In caso contrario di quale struttura fa parte?
5) Il suddetto personale sanitario è composto da torrentisti? Eseguono con una certa regolarità esercitazioni con la vostra componente tecnica?
se avrai la pazienza di leggermi e rispondermi te ne sarò davvero grato!
ciao!
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Scusami per il ritardo ma francamente nn avevo letto il tuo post.
Di seguito ti rispondo punto per punto:
1)Abbiamo in dotazione barelle di vario tipo, A) Kong Kit Everest Carbon B) Kong Lecco con spinale in carbonio C) Toboga Spencer modificata con galleggiamento gonfiabile e sacco stagno di protezione.
Ovviamente a secondo dello scenario e della difficoltà della forra, si valuta la scelta migliore per l'occorrenza.
2)La dotazione sanitaria è composta da uno o due zaino in configurazione primo soccorso, in pratica vi è contenuto tutto ciò che siamo abilitati ad adoperare ( DAE Compreso ) avendo tutti l'abilitazione BLSD.
3)Abbiamo un manuale tecnico a livello nazionale oramai da diversi anni,diversificato a vari livelli operativi per interventi di tipologia speleo/alpino/fluviale applicati anche in ambito urbano.
Al momento presso il Ministero dell'Interno, è in corso una revisione del suddetto manuale, con aggiornamenti e modifiche, nate anche da esperienze operative sul campo da parte del personale abilitato. In queste sono comprese appunto le POS o SOP, da inserire per quanto riguarda il soccorso in forra o fiumi a scorrimento veloce.
4)Il Corpo Nazionale non dispone di personale sanitario inteso come medici o infermieri, ma si avvale territorialmente, delle strutture sanitarie presenti in loco. Nella mia zona ad esempio, si è creato un buon rapporto con la CRI, la quale si avvale di personale con un minimo di esperienza in forra ed una buona competenza maturata in anni di elisoccorso. Come precedentemente esposto, tutto il nostro personale è abilitato BLSD con frequenti re training operativi.
Con questo credo di aver risposto anche alla tua domanda n5.
Sperando di essere stato esaustivo ti saluto.
Alberto |
Modificato da - Folgore in data 03 ottobre 2012 21:09:57 |
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armandingo
Torrentista Neofita
Regione: Veneto
Prov.: Belluno
Città: ---------
8 Messaggi |
Inserito il - 06 ottobre 2012 : 12:33:14
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Scusami per il ritardo ma francamente nn avevo letto il tuo post.
Di seguito ti rispondo punto per punto:
1)Abbiamo in dotazione barelle di vario tipo, A) Kong Kit Everest Carbon B) Kong Lecco con spinale in carbonio C) Toboga Spencer modificata con galleggiamento gonfiabile e sacco stagno di protezione.
Ovviamente a secondo dello scenario e della difficoltà della forra, si valuta la scelta migliore per l'occorrenza.
2)La dotazione sanitaria è composta da uno o due zaino in configurazione primo soccorso, in pratica vi è contenuto tutto ciò che siamo abilitati ad adoperare ( DAE Compreso ) avendo tutti l'abilitazione BLSD.
3)Abbiamo un manuale tecnico a livello nazionale oramai da diversi anni,diversificato a vari livelli operativi per interventi di tipologia speleo/alpino/fluviale applicati anche in ambito urbano.
Al momento presso il Ministero dell'Interno, è in corso una revisione del suddetto manuale, con aggiornamenti e modifiche, nate anche da esperienze operative sul campo da parte del personale abilitato. In queste sono comprese appunto le POS o SOP, da inserire per quanto riguarda il soccorso in forra o fiumi a scorrimento veloce.
4)Il Corpo Nazionale non dispone di personale sanitario inteso come medici o infermieri, ma si avvale territorialmente, delle strutture sanitarie presenti in loco. Nella mia zona ad esempio, si è creato un buon rapporto con la CRI, la quale si avvale di personale con un minimo di esperienza in forra ed una buona competenza maturata in anni di elisoccorso. Come precedentemente esposto, tutto il nostro personale è abilitato BLSD con frequenti re training operativi.
Con questo credo di aver risposto anche alla tua domanda n5.
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ciao,
prima ti tutto grazie per aver letto il mio intervento e per aver cercato di dare una risposta ai miei quesiti.
Alcuni punti del tuo intervento mi risultano oscuri: non sapevo che vi fosse personale sanitario (medici ed infermieri) della CRI impiegato nell'emergenza territoriale e ancor meno immaginavo che fossero impiegati all'interno di equipe di elisoccorso...ma se lo dici tu mi fido, evidentemente in materia sono più ignorante di quanto pensassi, ennesima conferma che non si smette mai di imparare. Sono comunque ben contento di sapere che il personale SAF dei vigili del fuoco si sia organizzato in modo da effettuare esercitazioni tecniche in forra con la presenza di personale sanitario.
Per quanto riguarda il resto, dalle tue risposte e in base alla mia piccola esperienza nelle squadre forra del CNSAS, mi sembra di poter dire che vi sia un approccio sicuramente molto diverso; non mi permetto di esprimere un giudizio su quale sia il migliore, non ho abbastanza esperienza (in Italia c'è gente che ha iniziato a fare soccorso in forra quando io avevo il pannolone!) e non vi ho visti operare dal vivo.
Credo che in questo settore (come in qualsiasi altro ma con l'aggravante che il soccorso in forra è una disciplina relativamente giovane) sia pericoloso non mettersi costantemente in discussione e non guardare come operano organizzazioni e gruppi vicini, si rischia di scivolare in una inconsapevole arroganza che non fa mai bene.
E' solo per questo che, ti devo confessare, la frase del tuo primo intervento (in cui asserivi la capacità di alcuni comandi SAF di operare al TOP) mi aveva lasciato un pò perplesso: non perché io possa sapere se questo sia vero o meno, ma semplicemente perché dire di operare al TOP è una frase che mi farebbe tremare le vene ed i polsi e che mi scatenerebbe un incessante dubbio: ma cos'è il TOP? |
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VVFF e soccorso alpino
