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Pizzorni Giovanni
Torrentista Seriale
Prov.: Genova
Città: Recco
110 Messaggi |
 Inserito il - 04 settembre 2013 : 20:33:46
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Ciao a tutti,
apro una nuova discussione (se fosse già aperta prego i moderatori di spostare la discussione nel sito ad hoc) riguardante i criteri di valutazione delle difficoltà delle forre.
Mi rendo conto che mi sto cacciando in un ginepraio ma tento lo stesso.
Tutto nasce dopo una delle ultime discese in Ossola e precisamente il Rio di Antin. Non esistono valutazioni di nessun tipo , neanche su Descente canyon, visto che la nostra è la probabile seconda discesa integrale. Il canyon ha tutte le caratteristiche del canyon completo.
Toboga, tuffi, incassamenti mozzafiato, cascate tecniche, recuperi corde molto difficili visti gli armi di prima discesa, marcia di avvicinamento selettiva (due ore secche per 800 m di dislivello.Per più di una ora il sentiero sale a dieci metri al minuto!)
Entrata nel greto non banale. (Doppia)
Relais in parete.
80 l/sec di portata nel periodo di massima secca!
Un nevaio con tunnel di 100 metri di lunghezza.
6 ore di discesa in tre.
Un sola via di fuga possibile ma non banale.
Azzardo un V5, A5 V
Skeno mi declassa l'acquatico ad A4.
Per avere qualche termine di paragone vado a spulciare un po' di guide
e trovo una valutazione V6 A6 V per Oules di Fressiniere.
Ora la domanda che porgo a tutti è questa:
Les Oules di Fressiniere, rispetto ad Antin è più continuo, lo ammetto. Ma:
-ha 40 min di marcia di avvicinamento contro le 2 ore di Antin.
-l'ho sceso in 1 ora e 30 contro le sei ore di Antin.
-Fressiniere è acquatico ma si scende tranquilli con 200l/sec
-Antin ha una cascata che con 150 l/sec sei morto!
A questo punto penso che il sistema di valutazione andrebbe rivisto.
Più che altro penso che siano spropositate le valutazioni della maggior parte dei canyon di media difficoltà.
Oppure occorre alzare le valutazioni dei grandi canyon alpini anche in una ottica di periodo di possibile percorrenza.
Fatemi sapere, il dibattito è aperto.
Saluti
Nanni
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GGragno
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Pavia
Città: Vigevano
280 Messaggi |
Inserito il - 05 settembre 2013 : 11:04:52
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Discussione interessante e costruttiva. Giudicare la difficoltá di un torrente non è semplice, pur essendoci delle scale di riferimento a mio avviso chiare e precise, rimane pur sempre un'opinione personale. Indubbiamente la maggir complessità sta nel giudicare la A, dare un valore alla scala V è semplice, le regole sono chiaramente espresse nelle scale di giudizio. L'acquaticità in forra è oltretutto parametro variabile e dipendente dalle piogge, dai rilasci, dalle portate. Un torrente A5 se in secca diventa ridicolo, diversamente un A2 con molta acqua potrebbe risultare impraticabile. Ovviamente il giudizo va interpretato come difficoltà massima, cioè quando ai limiti della praticabilità si esprime il proprio giudizio. Inoltre essendo un "giudizio" è indubbiamente affetto dalle esperienze personali e dal proprio backgroud di anfibio d'acqua dolce, cioè un certo grado di difficoltà che spaventa o inibisce qualcuno, per altri più abituati all'acqua, un canoista per esempio, viene interpretato sicuramente in maniera più superficiale.
Concludo esprimendo anch'io perplessitá in merito alla quotazione di alcuni percorsi, molti sono sicuramente sopravvalutati ma è megli esagerare che essere banfoni e dare giudizi sottostimati prima di mettere in difficoltà i meno esperti in acqua. Infine dire che un torrente sia A5 piuttosto che A6 non fa molta differenza, in entrambi i casi si parla di un torrente dove l'acqua è tra i pericoli prevalenti.
Giorgio |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova
2135 Messaggi |
Inserito il - 05 settembre 2013 : 12:31:32
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Con Nanni abbiamo già parlato parecchio del tema, dico rapidamente come la penso.
D'accordo con Giorgio che le valutazioni sulla "a" sono le più difficili e che comunque tra un grado e l'altro forse poco cambia. Aggiungo che la "a" nell'attuale scala comprende anche un parametro sulla perdita di calore... paradossalmente se faccio un torrente ghiacciato con poco scorrimento, potrei avere un grado a5 per il solo fatto di essere in acqua a 3°-4°.
Aggiungiamo che il rapporto con l'acqua dei torrentisti varia dal terrore puro alla certezza dell'invincibilità...
Sulla "v" invece le differenze sono abbastanza oggettive. Insomma, fra v4 e V6 la differenza ci deve essere! (E comunque anche in montagna fra fare una via lunga di IV o di VI grado, le cose cambiano parecchio...)
Il parametro "engagement" è secondo me scarsamente considerato, ma è in realtà forse il più oggettivo ed è quello che fa la differenza fra un percorso difficile, lungo, faticoso e impegnativo e un percorso difficile ma abbordabile.
In questo senso Oules des Freissinieres (che secondo me è un v6 a5 IV) è, tutto sommato, meno impegnativo di un Gorgopotamos che è v5 a5 VI.
In definitiva, la scala in sè è fatta bene, forse siamo noi che a volte sbagliamo le valutazioni. |
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Marie
Torrentista Seriale
Regione: Estero
Prov.: Estero
Città: Marsiglia - Francia
144 Messaggi |
Inserito il - 05 settembre 2013 : 14:19:41
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Les Oules de Freissinières è qualcosa di un po particolare nel mondo del torrentismo perché è stato quasi un mito, una leggenda durante molto anni. Era considerato come il canyon il più difficile di Francia, molti torrentisti lo vedevano come il Graal, il torrente ultimo da fare “per essere un gran torrentisto” 
Questa valutazione V6A6V viene da questa epoca, nelle anni 90, quando nasceva l'attività e dove le tecniche e l'attrezzatura erano ancora primarie : scarpe di ginnastica, mute non adatte, senza casco, corde dinamiche sempre in doppia... gli ancoraggi erano ovviamente speditivi e posizionati male, senza tutte le mancorrente attuale. Guardate le vecchie schede dei torrenti, come sono diminuiti da qualche anno i tempi di percorrenza ! E, sopratutto, la portata era veramente superiore, si diceva che certi anni il torrente non poteva essere percorribile. Per certe persone, pure bravissime, che l'hanno percorso 15 anni fa, la discesa è stata un incubo. Anche Caracal, che ha percorso questo torrente tante volte, diceva di non dormire la notte prima. Ho visto delle foto delle loro discese, veramente da far paura ! E non dimenticare che fare la discesa in ottobre o novembre come si praticava prima per trovare una portata accettabile significava un'acqua freddissima, certe volte quasi in ghiaccia, che rendeva la discesa ancora più impegnativa e aumentava l'impressione di acquaticità !
Ma sono d'accordo con Nanni, la valutazione è esagerata :
V6 : non è meritato. Le verticale non sono cosi alte, ne cosi difficile da attrezzare, il recupero si fa facilmente, anche la sosta del geyser è comoda.
A6 : anche questo è esagerato. Anche se quest'anno le portate sono state più alte che negli ultimi anni, la stagione ha già cominciato e con la portata attuale è veramente ludico. Quando si conosce bene il torrente, è un divertimento “no stress”.
V : anche questo è troppo : avvicinamento su un comodo sentiero in 40mn, 2 a 4 ore di discesa (anche meno per i più veloci), scappatoie facili nella prima parte, e meno di 10mn di ritorno fino alla macchina.
… eppure tutti gli anni i soccorsi vanno a cercare dei gruppi bloccati dentro, nemmeno feriti, soltanto bloccati e incapace di finire senza pericolo, o trovati dai soccorsi o un altro gruppo girando in una famosa pozza della prima parte senza poter uscirne !
Non c'è dubbio, esistono torrenti più difficili, più impegnativi, più tecnici, dove l'acqua è sempre un pericolo, e sono convinta che i grandi torrenti del Ossola (non conosco Antin) per esempio sono di un livello più alto.
...Ma ho sempre un gran piacere a percorrere Les Oules che è un bellissimo torrente !
(Scusate per questo lungo testo... e gli errori !)
Ciao,
Marie |
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michele
Torrentista Seriale
132 Messaggi |
Inserito il - 05 settembre 2013 : 16:20:11
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| Messaggio di Pizzorni Giovanni
Les Oules di Fressiniere, rispetto ad Antin è più continuo, lo ammetto. Ma:
-ha 40 min di marcia di avvicinamento contro le 2 ore di Antin.
-l'ho sceso in 1 ora e 30 contro le sei ore di Antin.
-Fressiniere è acquatico ma si scende tranquilli con 200l/sec
-Antin ha una cascata che con 150 l/sec sei morto!
A questo punto penso che il sistema di valutazione andrebbe rivisto.
Più che altro penso che siano spropositate le valutazioni della maggior parte dei canyon di media difficoltà.
Oppure occorre alzare le valutazioni dei grandi canyon alpini anche in una ottica di periodo di possibile percorrenza.
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Chi va a vedere quanto è valutato il torrente X, che non ha percorso, lo fa per sapere se è più o meno
difficile del torrente Y, che invece ha percorso. Di conseguenza un torrente V5 A5 V è più facile di un torrente V6 A6 V.
Nanni dice: sono andato a scendere un torrente V5 A5 V e l'ho trovato notevolmente più difficile di un torrente V6 A6 V. A questo punto i casi sono due:
1) la valutazione V6 A6 V è sbagliata
2) la scala di valutazione usata non tiene in debito conto alcuni elementi che contribuiscono al grado di difficoltà di una discesa assai più di quanto non si ritenga comunemente
Dico come la penso io: indipendentemente dalla correttezza o meno di questa o quella valutazione è la scala che non va.
Non va per almeno due motivi. Il primo è che non tiene conto di alcuni parametri (come la presenza di nevai, la franosità dell'ambiente, ...).
Il secondo è che si tratta di una scala analitica, che esprime la difficoltà come una terna di numeri. Ciò rende però complicato il confronto tra due valutazioni, perché non si sa quale elemento dei tre espressi pesi di più per quel particolare torrente.
| skeno69 ha scritto:
Il parametro "engagement" è secondo me scarsamente considerato, ma è in realtà forse il più oggettivo ed è quello che fa la differenza fra un percorso difficile, lungo, faticoso e impegnativo e un percorso difficile ma abbordabile.
In questo senso Oules des Freissinieres (che secondo me è un v6 a5 IV) è, tutto sommato, meno impegnativo di un Gorgopotamos che è v5 a5 VI.
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Dunque Skeno dice che dei tre numeri pesa di più il terzo. Ma quanto di più?
IMHO l'analiticità di una scala di valutazione deve costituire un momento di approfondimento, ma una scala fatta bene è quella che esprime la valutazione con un numero unico, così da rendere immediato il confronto tra la difficoltà di due itinerari.
Come sempre, quando una cosa non mi soddisfa cerco una soluzione a modo mio. Qualche anno fa, per le mie necessità, ho dunque preparato una scala sintetica che mi soddisfa abbastanza, anche se è certamente perfettibile. La trovate qui: http://www.micheleangileri.com/canyoning/scala.htm
Michele
http://www.micheleangileri.com/canyoning |
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vai_trankillo
Amministratore
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GGragno
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Pavia
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280 Messaggi |
Inserito il - 06 settembre 2013 : 11:51:21
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Per esmpio il nuovo Rio Lasino aperto nel mese di agosto andrà ora quotato. Secondo il documento allegato da Guido, posso ipotizzare un V4 perchè ha numerose calate molte delle quali superiori ai 30m, alcune devono essere concatenate o hanno soste raggiungibili con mancorrenti, almeno un paio in pieno getto d'acqua che in caso di grosse portate diventano veramente cattive. A3 perchè non ha lunghe nuotate anche se ci son dei bei tuffoni alti e precisi, un toboga di oltre 10 metri con forte pendenza ma non per questo mi sento di dare un 4. E infine un III come impegno, con una durata di circa 5 ore, vie di fuga raggiungibli abbastanza velocemente a parte la zona inforrata. Lasci ora il giudizio ai prossimi fruitori della forra, ricordando che gli armi son ancora speditivi anche se molti già su due punti.
Giorgio |
Modificato da - GGragno in data 06 settembre 2013 11:57:36 |
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skeno69
Moderatore
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2135 Messaggi |
Inserito il - 06 settembre 2013 : 13:05:07
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| I tuffi si considerano nella "a" solo se sono obbligatori, se sono su salti attrezzati non vanno considerati. |
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Pizzorni Giovanni
Torrentista Seriale
Prov.: Genova
Città: Recco
110 Messaggi |
Inserito il - 10 settembre 2013 : 19:48:11
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Salve a tutti,
ho letto con interesse ed esprimo ulteriori considerazioni.
1)Nei criteri di valutazione si afferma con chiarezza che basta che una difficoltà sia presente anche solo una volta per attribuire il grado.
Domanda:
Ma un canyon che presenta una volta la difficoltà che stabilisce il grado è uguale a uno che la stessa difficoltà la esprime enne volte?
Stando al regolamento la storia è questa.
Faccio un esempio: un canyon che ha un recupero della corda difficoltoso ha un grado V5 ma ci sono canyon ove questa difficoltà è sistematica! Non possono avere la stessa quotazione.
2)Sono d'accordo con skeno che la scala di impegno e durata viene mal considerata e mal valutata. Allo stesso tempo sono dell'idea che è troppo semplicistica nella sua valutazione.
Racchiudere tutto nei tempi di percorrenza, raggiungimento di una via di fuga e possibilità di mettersi al riparo da una piena è, a mio parere molto restrittivo.
Faccio un esempio: la Bendola ha dei tempi lunghissimi di percorrenza e di raggiungimento di una via di fuga. Stando ai criteri di valutazione è un VI. Ma è un canyon assolutamente tranquillo.
Ci sono molti canyon molto meno lunghi ma che mettono una "pressione"
che non è assolutamente paragonabile.
Parliamone.
Nanni |
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michele
Torrentista Seriale
132 Messaggi |
Inserito il - 10 settembre 2013 : 21:19:24
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| Pizzorni Giovanni ha scritto:
Salve a tutti,
ho letto con interesse ed esprimo ulteriori considerazioni.
1)Nei criteri di valutazione si afferma con chiarezza che basta che una difficoltà sia presente anche solo una volta per attribuire il grado.
Domanda:
Ma un canyon che presenta una volta la difficoltà che stabilisce il grado è uguale a uno che la stessa difficoltà la esprime enne volte?
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Esatto.
Ed è la stessa problematica che si incontra nel valutare una via di arrampicata. Il grado esprime la difficoltà del passaggio più difficile, ma è ovviamente diverso averlo su una via di 10 m o su una via di montagna a più tiri, in quota e magari poco protetta.
Ecco allora che alla valutazione del grado va affiancata la valutazione globale della via, necessariamente sintetica ed approssimativa (PD, D, TD, TD+, ...)
È cosa nota: sta scritto pure su Wikipedia!
| http://it.wikipedia.org/wiki/Grado_di_difficolt%C3%A0#Gradi_di_difficolt.C3.A0_alpinistica
Sia in arrampicata libera, sia in arrampicata artificiale, la scala numerica (ossia la classificazione della difficoltà da superare) non fa altro che descrivere e riassumere "asetticamente" l'impegno massimo richiesto nei passaggi o nei tratti dell'itinerario di roccia che viene rappresentato. In altre parole, il grado di difficoltà viene strettamente correlato alle capacità tecniche e motorie richieste all'alpinista/arrampicatore per compiere quell'itinerario.
Tale tipo di classificazione, tuttavia, può risultare insufficiente a descrivere percorsi di carattere molto vario o di particolare complessità. Ne sono un esempio le vie di roccia in alta quota o quella di stampo prettamente alpinistico nelle quali si alternano tratti di arrampicata su roccia a tratti di arrampicata su neve o ghiaccio.
Per portare a termine un tale genere di salite, infatti, può non essere sufficiente godere della necessaria tecnica arrampicatoria e "padroneggiare" il grado massimo previsto dalle asperità della roccia. Questo perché, in un percorso di stampo alpinistico, possono incidere sulla difficoltà della salita sia i pericoli oggettivi sia altri fattori legati alle conoscenze e alle doti dell'alpinista (conoscenza dell'ambiente; allenamento fisico, atletico e mentale; abitudine alla fatica o all'isolamento; capacità di orientamento; esperienza di alta montagna; padronanza di tecniche di altre specialità etc).
Per fornire un riassunto della difficoltà complessiva di tali salite, ossia per dare una valutazione d'insieme in cui il "grado tecnico" sia solo una delle tante componenti, molti autori e molti enti alpinistici (per esempio il Club Alpino Italiano[20]) utilizzano dunque nelle loro pubblicazioni una scala di difficoltà (di origine francese) che si esprime per sigle
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Nel torrentismo le cose sono complicate dal fatto che le difficoltà scendono all'aumentare del grado di attrezzamento.
Michele
http://www.micheleangileri.com/canyoning |
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lucabnc
Amministratore
Prov.: Varese
Città: Tradate
208 Messaggi |
Inserito il - 11 settembre 2013 : 14:48:25
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Aggiungo le mie considerazioni, assolutamente personali.
Sul punto 1) di Nanni: secondo me la V e la A vanno considerate valutazioni puramente tecniche, cioè se sei in grado di superare il passaggio critico una volta, sei in grado di farlo anche se si ripete. Certo che se la difficoltà si ripete più volte certamente cambia l’impegno, ma rientriamo nel problema del punto 2.
Su V ed A secondo me c’è un altro problema, faccio un esempio: se un torrente è V5 perche ci sono “concatenamenti di calate in parete con soste aeree” è un conto, se è V5 perché ci sono “verticali con portata media o forte che necessitano di una gestione della traiettoria e dell’equilibrio” è una cosa ben diversa. A mio parere la seconda rientra di più nelle difficoltà legate all’acqua, quindi nella A. Alla fine la maggior parte delle difficoltà che si possono trovare comunemente in un torrente sono concentrate nella V, e sono troppo diversi i criteri che danno il grado.
Sul punto 2): completamente d’accordo con Nanni, c’è qualcosa che non funziona. Altro esempio: la nuova forra che ho fatto in Svizzera ho dovuto valutarla III, ma mi ha impegnato forse di più dell’Antin, che è V.
La scala PD, D, AD ecc. era utilizzata prima, la nuova scala è migliore perché differenzia le difficoltà, ma si potrebbe migliorare ancora. Non è il tipo di scala che non va (in fondo dire I, II, III, IV, ecc. è come dire F, PD, AD, ecc), ma sono i criteri che non vanno bene.
D’accordo anche sul fatto che il tipo di attrezzamento influisce sulle difficoltà, e dovrebbe essere tenuto in conto quando si espime un grado.
Un ultimo problema quasi insormontabile: le difficoltà possono variare anche notevolmente con la portata. Ma la portata è difficile da quantificare e soprattutto, se il torrente non l’ho mai fatto, come capisco se quella che vedo è poca, normale, tanta o troppa? Con tale incertezza, un dubbio su quale dev’essere l’obiettivo della valutazione sorge spontaneo……….
Certo che i check point potrebbero essere una soluzione (vedi Oules).......ma non sempre facile da applicare.
Ciao!
Luca B.
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova
2135 Messaggi |
Inserito il - 11 settembre 2013 : 16:41:48
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Secondo me non dobbiamo fare l'errore di pretendere che in un ambiente mutevole come la forra si possa pensare di dare un valore assoluto, un po' come i gradi dell'arrampicata in falesia (che poi, anche lì ci si scanna su una "b" e una "c" in più o in meno).
La scala che usiamo noi va sempre considerata conoscendo anche la stagionalità della forra, lo stato degli armi, lo sviluppo e il dislivello.
In ogni caso... per cambiarla bisognerebbe almeno mettersi d'accordo coi francesi e con gli altri che attualmente la usano, se non ne viene fuori una babele senza fine.
Ciao
Skeno |
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vai_trankillo
Amministratore
Regione: Lombardia
Prov.: Pavia
Città: Mortara
689 Messaggi |
Inserito il - 17 settembre 2013 : 15:29:17
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Ho letto e riletto i post, ciò mi ha permesso di riflettere e farmi un'idea personale sull'argomento.
Le norme di "classificazione" dei canyon dovrebbero essere lo strumento che fissa le caratteristiche oggettive della forra, quindi nella "valutazione" che farò nell'organizzazione di una discesa non sarà l'unico elemento preso in considerazione, non lo ritengo un valore assoluto, ma va confrontato con il resto delle informazioni che riesco ad ottenere, quota ingresso, dislivello, contesto ambientale, numero di calate, etc...., più info accumulo e meglio avrò un quadro dettagliato della situazione che andrò ad affrontare.
Concordo anch'io che ci sono "classificazioni" erronee di alcuni canyon, ma ciò è perchè chi quota, e chi usa tali quotazioni, non le usa in maniera oggettiva, fa ricadere tutta la "valutazione" di una forra in un ipotetico V6A4VI, che è soltanto una "classificazione" e non un valore assoluto.
Quindi il V6A4VI se usato come elemento per costruire una valutazione, ha la sua ragion d'essere. Se usato come valutazione assoluta, muore.
PURA VIDA
guido
Vicepresidente AIC
vai_trankillo@yahoo.it |
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GGragno
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Pavia
Città: Vigevano
280 Messaggi |
Inserito il - 19 settembre 2013 : 13:57:45
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Rieccomi con un'altra considerazione. In canoa abbiamo in Italia una scala che va dal I* al V*, in America la scala è aperta ed esistono passaggi anche di VI* e addiruttura passaggi ai quali non si potrebbe nemmeno attribuire un valore tanto difficili sono e quanto pazzi coloro che li percorrono. Una cosa però esiste, cioè una abissale differnza fra un fiume ad esempio III-IV ed un III (IV). Nel primo caso si parladi un fiume con passaggi di difficoltá mediamente compresi fra il III* ed il IV*, nel secondo caso di un fiume mediamente di III* con uno o più passaggi di IV* evitabili magari trasbordando. Ovviamente si parla di condizioni normali di navigabilità, in caso di livelli alti o altissimi le difficoltà si amplificano, fin a diventare impraticabili e molto pericolosi. I francesi hanno molto da insegnarci, credo che adottare in toto la loro scala sarebbe la miglior soluzione anche per i canyons italiani e ci eviterebbe di avere una scala personalizzata difficilmente interpretabile per gli stranieri.
Giorgio |
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Criterio di Valutazione Forre
