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lucabnc
Amministratore

Prov.: Varese
Città: Tradate


208 Messaggi

Inserito il - 08 giugno 2017 : 16:18:40  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di lucabnc Invia a lucabnc un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao a tutti.

Prendo spunto dall’ultimo episodio relativo agli ancoraggi nel Casenda (ma non solo...) per fare alcune riflessioni.

Negli ultimi anni il canyoning si è abbastanza allargato anche in realtà varie e differenziate, anche in termini di attrezzamento e riarmo delle forre. Non sono più i soliti noti che si armano di trapano e sistemano le forre, e sono diverse anche le finalità di una sistemazione o riarmo. Quindi succede che in uno stesso torrente gli ancoraggi vengano messi, tolti, sistemati, aggiunti, modificati, ecc. ecc. con risultati spesso inguardabili e a volte pericolosi, che possono mettere a rischio la sicurezza, soprattutto per chi, meno esperto, non conosce a fondo le tecniche d’armo e i materiali (resinati in particolare).

Per non parlare delle reazioni umane (arrampicata docet…), iniziano le incazzature, le accuse, le discussioni infinite. E la gente inizia a mettere nel sacco insieme al trapano anche il flessibile....

E’ ovvio che non se ne esce, e le discussioni ci saranno sempre, ma secondo me tutti dovrebbero imparare un po’ di buon senso. Soprattutto in termini di informazione, sia preventiva che conseguente, in particolare per torrenti noti a tutti e molto frequentati.

Prima di mettere mano, qualsiasi siano le motivazioni, ad una forra, sarebbe opportuno perlomeno informarsi un po’ sullo storico, chi l’ha aperta, chi la frequenta spesso, in che condizioni si trova, se è frequentata da commerciali, ecc., tutte cose che non è così difficile reperire. Già questo forum è un po’ memoria storica, e a volte basta alzare un telefono.

Inoltre, quando si interviene, sarebbe utile informare la comunità torrentistica sul lavoro fatto e sulle motivazioni. E anche questo non è difficile, non siamo migliaia...

I canali ci sono, basta usarli....e sono pubblici e aperti a tutti.

I torrenti non appartengono a nessuno, anzi, appartengono a tutti... ma questo non significa che dobbiamo sentirci in diritto di fare quello che ci pare e senza dire niente a nessuno. Quando modifichiamo qualcosa in una forra pensiamo anche a chi ci entrerà dopo di noi, magari domani….

Saluti.

Luca B.

Pascal
Torrentista Seriale


Prov.: Sondrio
Città: Cino


282 Messaggi

Inserito il - 19 giugno 2017 : 01:01:55  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Pascal Invia a Pascal un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao,

due anni fa sono andato a fare un corso di specializzazione nazionale organizzato dal Collegio Nazionale delle Guide Alpine denominato ALSI:
Corso di Specializzazione "Allestimento Percorsi Attrezzati, via Ferrate e siti di arrampicata", durata 4 giorni interi. Ho fatto anche docenza per la parte specifica del canyoning.
Questo malgrado abbia attrezzato canyon (molti) e pareti di arrampicata qui nella regione e altrove, negli ultimi 20 e passa anni.
C'è sempre da imparare e migliorare, e a volte non basta, quando metti un ancoraggio devi tenere conto di moltissimi fattori esterni: umani, legali, tecnici, ambientali, etici, estetici, ecc.

Ho inoltre sempre personalmente investito, senza sponsor o aiuto alcuno, di persona- 100% di tasca mia; d'altra parte molti lo fanno per attrezzare vie d'arrampicata per passione.

Quando ho riattrezzato i canyon di Casenda (ultima manutenzione 2016), Cormor, Perlana, Ferro e Bares mi hanno aiutato volontariamente degli amici Francesi. Lavoro ottimo, qualche piccolo difetto che con il tempo è stato migliorato come in Val Casenda. Anche Bodengo 3 è al 80 % attrezzato con miei ancoraggi e tanti altri canyon.

Ricordo che l'unica volta che qualcuno mi ha comunicato in merito ad un rifacimento della chiodatura di un canyon da me già attrezzato è stato per il Serio, brave persone che ho aiutato il più possibile, anche se il torrente era già attrezzato e non serviva veramente una chiodatura interamente nuova.

Ho notato che tutti quelli che hanno attrezzato canyon "procanyon" si sono messi a fare questi lavori volontariamente (positivo) ma con esperienza zero (negativo). Per miracolo non sono ancora successi incidenti ma più volte sono stati rifatti ancoraggi, tipo Val Lesina o Val Pilotera, chiodi fissati male, forse in altri canyons ma non tengo la lista...

Adesso qualcuno, l'ho visto su Facebook, ha fatto un corso di "attrezzamento canyon" o qualcosa del genere.
Bel risultato se è il torrente Casenda che hanno scelto per fare "esercitazione".
Forse solo sfortuna ?
Peccato che nessuno si prende la responsabilità di quanto ha fatto, e ringrazi il cielo che non c'è stato qualche incidente grave. Ma avete avvisato qualcuno ?? Ma avete controllato se i vs chiodi tenevano ??? Mai sentito parlare di responsabilità, di incolumità altrui, di pubblica sicurezza ??

Ho appena finito con dei colleghi di richiodare le falesie di Galbiate e Civate, un lavoro complesso che ha visto in primo piano gli apritori e chiodatori di queste falesie, ci hanno dato consigli e hanno collaborato per ottenere il risultato migliore; questa è la via per progredire e milgliorare !!!

Tutte le vie e tutti canyon hanno situazioni migliorabili, però 10 persone avranno 10 opinioni diverse in merito, quindi l'unico modo per ottenere il meglio è confrontarsi.

I bulletti con le patacche da soli non vanno lontano, tranne nel mondo dei pataccari.

Un tempo mi sarebbe piaciuto che almeno alcuni canyon rimanessero "poco attrezzati" , ma ho capito che è stata un'idea soltanto, visto i modi di operare dei praticanti del canyoning negli ultimi 10 anni; per la maggior parte persone che non hanno alcuna conoscenza della montagna e delle sue tradizioni, usi e costumi così si dice. Persone che hanno imparato la tecnica X per scendere nel torrente, e li sono tutti dei galli, ma che la maggior parte delle volte si perdono sul sentiero di accesso ed hanno poca sensibilità su tutto quanto sta intorno al canyon, qua ovviamente ho generalizzato perché sono poche le persone che hanno una visione un pò più ampia, penso a chi appunto ha frequentato la montagna in altro modo prima di iniziare con il torrentismo. Non è detto che tutti i torrenti debbano essere mitragliati di chiodi, si può anche scendere divertendosi, in modo diverso e più sfidante, con altri ancoraggi, tecniche ed esperienza.

Buon divertimento ...

Ci si vede al raduno di Delebio




Pascal
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AlexBooo
Torrentista Neofita


Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma


9 Messaggi

Inserito il - 19 giugno 2017 : 11:28:47  Mostra Profilo Invia a AlexBooo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Questa storia che l'attrezzamento debba fare grado la ho sentita tante volte in altri ambiti in cui magari poteva avere senso. E già erano discussioni ridicole polverizzate dalle prestazioni sportive in cui si cercava la difficoltà sul difficile invece di crearsela sul facile. Ma mi sfugge veramente cosa possa centrare col torrentismo! Nella mia modesta esperienza di ultimo arrivato sarei portato a pensare che l'attrezzamento debba essere sicuro in primis e funzionale in secundis. Ma per l'ingaggiosità di un itinerario ci dovrebbe pensare la natura. Che senso ha crearsela ad arte piazzando magari una catena in un posto in cui devi tirare giù il calendario per raggiungerla?
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skeno69
Moderatore



Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova


2124 Messaggi

Inserito il - 19 giugno 2017 : 11:45:20  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di skeno69 Invia a skeno69 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Premetto che condivido parecchio del post di Pascal, in particolare rispetto alla parte finale sulle diverse sensibilità dei fruitori dei canyon e sul fatto che prima di attrezzare un torrente bisogna essere consci che a quello che mettiamo c'è gente che ci si appende con cieca fiducia.

Però questo passaggio non mi va giù.

Pascal ha scritto:
Ho notato che tutti quelli che hanno attrezzato canyon "procanyon" si sono messi a fare questi lavori volontariamente (positivo) ma con esperienza zero (negativo). Per miracolo non sono ancora successi incidenti ma più volte sono stati rifatti ancoraggi, tipo Val Lesina o Val Pilotera, chiodi fissati male, forse in altri canyons ma non tengo la lista...


I procanyon sono stati, in gran parte, armati da gente che di esperienza ne aveva da vendere (Maurizio, Fulvio) e ne ha tuttora da vendere (Nanni, Alex, Erwin, Sprea, Juri, ecc).
Su una cinquantina di percorsi attrezzati in 15 anni è capitato che ci sia stato un problema su un ancoraggio al Lesina e su uno alla Pilotera, e qualche altro problema legato a mancata manutenzione dopo piene o alluvioni.
Fare di tutta l'erba un fascio citando due casi (anche se incidentalmente entrambi in Lombardia) non mi sembra corretto.
O meglio, a dirla tutta, mi sembra veramente una porcata che non fa onore al resto dell'intervento.

Ciao
Skeno

Modificato da - skeno69 in data 19 giugno 2017 12:19:37
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gioffri
Torrentista Grafomane




1224 Messaggi

Inserito il - 19 giugno 2017 : 12:00:43  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di gioffri Invia a gioffri un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
io concordo con molte cose scritte da Pascal ma anche sulla risposta di Skeno.

Faccio notare poi a Pascal che c'è chi ha speso parecchi soldi di tasca sua solo per la comunità e senza averne un ritorno economico diretto come nel suo caso.

Ciao.
Gianfranco
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CanyonEast
Moderatore


Regione: Friuli-Venezia Giulia
Prov.: Udine
Città: Forra


193 Messaggi

Inserito il - 19 giugno 2017 : 12:16:50  Mostra Profilo Invia a CanyonEast un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Condivido il pensiero di Skeno e di Gioffri..
in questo caso fare di tutta l'erba un fascio e metterci dentro il progetto Pro Canyon mi sembra un attacco gratuito ad una ben specifica realtà

Posso parlare per quanto riguarda il FVG dove sono presenti ben 12 PC, attrezzati prima da M. Biondi e poi dal gruppo CanyonEast.
Posso dirti, senza ombra di dubbio, che in questi percorsi gli unici interventi svolti in tutti questi anni sono stati su pochi ancoraggi dovuti a danni create da piene importanti, tutti i percorsi vengono monitorati e i sentieri mantenuti e non appena viene segnalato un qualsiasi problema vengono subito fatte le verifiche del caso
E tutto questo lavoro è stato fatto volontariamente con il proprio tempo e anche mettendo soldi di tasca nostra.

Ti consiglierei di fare un giro in zona nei vari torrenti dove lavorano i cosiddetti "commerciali" di qualsiasi colore e patacca, per vedere lo stato degli armi sui quali calano i loro clienti paganti.

http://www.canyoneast.it/
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Pascal
Torrentista Seriale


Prov.: Sondrio
Città: Cino


282 Messaggi

Inserito il - 19 giugno 2017 : 19:28:10  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Pascal Invia a Pascal un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Riguardo al Procanyon è vero che ho sbagliato a generalizzare, quello che ho scritto riguarda solo la mia diretta esperienza, non conosco chi ha attrezzato in altre regioni. Però mi sembra, senza entrare in dettaglio, che l'esperienza delle persone citate sia riconosciuta da chi fa canyoning soltanto, quindi in un ambiente molto ristretto.

Pascal

PS: anche questa frase non accontenterà molte persone....

Modificato da - Pascal in data 19 giugno 2017 19:49:42
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vai_trankillo
Amministratore



Regione: Lombardia
Prov.: Pavia
Città: Mortara


678 Messaggi

Inserito il - 19 giugno 2017 : 21:33:43  Mostra Profilo Invia a vai_trankillo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando

Un tempo mi sarebbe piaciuto che almeno alcuni canyon rimanessero "poco attrezzati" , ma ho capito che è stata un'idea soltanto, visto i modi di operare dei praticanti del canyoning negli ultimi 10 anni; per la maggior parte persone che non hanno alcuna conoscenza della montagna e delle sue tradizioni, usi e costumi così si dice. Persone che hanno imparato la tecnica X per scendere nel torrente, e li sono tutti dei galli, ma che la maggior parte delle volte si perdono sul sentiero di accesso ed hanno poca sensibilità su tutto quanto sta intorno al canyon, qua ovviamente ho generalizzato perché sono poche le persone che hanno una visione un pò più ampia, penso a chi appunto ha frequentato la montagna in altro modo prima di iniziare con il torrentismo. Non è detto che tutti i torrenti debbano essere mitragliati di chiodi, si può anche scendere divertendosi, in modo diverso e più sfidante, con altri ancoraggi, tecniche ed esperienza.


COME SI FA A PENSARE CHE UN TORRENTE CHE NON AVRA' PIU' DI DIECI RIPETIZIONI, DEBBA ESSERE RIARMATO COMPLETAMENTE

http://www.verticalwatercanyoning.com/corso-attrezzamento-forra-05-070517-lecco/

PURA VIDA
guido

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skeno69
Moderatore



Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova


2124 Messaggi

Inserito il - 20 giugno 2017 : 08:42:40  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di skeno69 Invia a skeno69 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Pascal ha scritto:

Però mi sembra, senza entrare in dettaglio, che l'esperienza delle persone citate sia riconosciuta da chi fa canyoning soltanto, quindi in un ambiente molto ristretto.


A me invece sembra che ti sbagli.
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erwink
Moderatore



Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Città: Bolzano


436 Messaggi

Inserito il - 24 giugno 2017 : 08:45:42  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di erwink Invia a erwink un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Buongiorno, intervengo in veste ufficiale di direttore della SNC, e quindi anche dell'organo tecnico dell'AIC che si occupa di Procanyon.

Primo punto, sentire dire che l'esperienza di alcune persone (che fanno canyoning) è riconosciuta soltanto da chi fa canyoning, è fuori luogo. Sarebbe come dire che l'esperienza di ottimi scialpinisti (e posso citare persone che hanno scritto la storia dello sciaplinismo e dello studio delle valanghe, senza essere guide alpine), debba essere riconosciuta anche da chi non sa nulla di scialpinismo, ma pratica altre discipline. Ad ogni modo, nell'ambito della SNC vi sono persone con esperienze a 360°, ingegneri dei materiali, istruttori del soccorso alpino, alpinisti di varia levatura. La nostra formazione passa attraverso anche altri soggetti, non siamo poi così autoreferenziali come si vuol fare credere. Non siamo guide alpine, è vero. Ma, senza continuare a recitare il solito mantra, mettiamo da parte per un attimo questo aspetto. Come mi ha insegnato un amico che non c'è più (era una guida alpina), il fatto di essere volontari non vuol dire che non siamo professionisti.

Procanyon: da un paio di anni abbiamo bloccato i nuovi progetti Procanyon. Questo perché stiamo rivedendo la nostra normativa interna per aggiornarla e per individuare le nuove figure in grado di attrezzare secondo i nostri parametri. Se qualcuno di un'altra associazione è andato ad attrezzare una forra, non significa che sia stato realizzato un Procanyon. Tutt'altro! Come dovrebbe essere noto, sono poche le persone, in ambito AIC, alle quali sia riconosciuta la capacità di attrezzare Procanyon. E prima di resinare un percorso, si pretende che questo sia stato disceso più volte, in diverse condizioni, in modo da conoscerne i punti deboli e capire doveposizionare gli ancoraggi senza che risentano di piene o di gelate invernali. Una volta che una forra diventa Procanyon, questa deve essere ispezionata periodicamente, giusto per verificare le condizioni degli armi.
Siamo anche d'accordo che non tutti i torrenti debbano essere Procanyon. Il progetto aveva un suo grande valore in un periodo storico nel quale la maggior parte delle forre erano attrezzate in maniera esplorativa. Si voleva diffondere la cultura di un torrentismo praticato secondo le regole moderne. Infatti si trovano una sessantina di percorsi attrezzati Procanyon in tutta Italia, a fronte di centinaia di forre. E ad alcuni, che non rispettano più i requisiti, è stato tolto il "bollino blu".

Sarebbe bello ed opportuno sedersi ad un tavolo e rivedere insieme alcuni parametri. Ormai gli ancoraggi che posizioniamo come Procanyon sono utilizzati anche dal soccorso alpino, visto che insieme avevamo stabilito alcuni aspetti. Non so se sia possibile fare la stessa cosa anche con le guide alpine, anche perché le esigenze sono diverse. Si può però cercare di trovare un punto di raccordo.

Infine, consentitemelo, è doveroso un pensiero a chi ha fatto la storia del canyoning e dell'attrezzamento in forra; sarebbe ingeneroso definire Maurizio Biondi (ma vale per tutti gli altri) una persona di buona volontà con esperienza zero.

Buone forre
Erwin Kob


Modificato da - erwink in data 24 giugno 2017 08:47:56
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romy
Torrentista Loquace



Regione: Friuli-Venezia Giulia
Prov.: Trieste
Città: Trieste


56 Messaggi

Inserito il - 25 giugno 2017 : 21:25:18  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di romy Invia a romy un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Incredibile…non posso pensare che qualcuno metto in dubbio il valore del progetto AIC- Procanyon perché un gruppo di persone, non legato al progetto, ha attrezzato male una forra.
Per favore, stiamo attenti alle critiche in generale…dietro AIC, Procanyon, etc. stanno persone di massima esperienza (e non solo torrentistica) e serietà che con entusiasmo (spesso anche con i propri soldi) e professionalità hanno (in caso di Maurizio Biondi) o continuano a rendere sicuro il mondo torrentistico.
Ringrazio a Luca, Skeno, Erwin ed il Gruppo Canyoneast per i loro commenti in questo merito.
Problemi ed errori ci saranno sempre, cerchiamo invece di imparare dal passato ed uscirne fuori INSIEME.

Un saluto a tutti
Romy Siegl (in Biondi)
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alberto.galetti
Amministratore



Regione: Veneto
Prov.: Treviso
Città: Treviso


55 Messaggi

Inserito il - 25 giugno 2017 : 22:29:45  Mostra Profilo Invia a alberto.galetti un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Pascal ha scritto:

Per miracolo non sono ancora successi incidenti ma più volte sono stati rifatti ancoraggi...


Qui i miracoli non c'entrano nulla...quando ho iniziato a fare Canyoning cercavo di fare solo forre con il bollino blu...mi davano molta più sicurezza dell'essere "accompagnato" da professionisti.
Conoscevo chi li aveva attrezzati ed ero consapevole, che ogni foro veniva fatto secondo una logica dettata dall'esperienza diretta di anni ed anni di attività.
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