| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| skeno69 |
Inserito il - 03 dicembre 2012 : 09:16:24
http://www.ansa.it/web/notizie/regioni/marche/2012/12/02/4-escursionisti-bloccati-forra-1-ferito_7892221.html
Qualcuno sa come è la situazione?
Ciao
Skeno
|
| 20 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| franzmc |
Inserito il - 22 dicembre 2012 : 18:03:04
Interessante, lo usano anche i talebani per sfuggire alla mappatura infrarossa dei sistemi di ricerca.
Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna. |
| lucabnc |
Inserito il - 22 dicembre 2012 : 12:50:26
Sui teli termici interessante la pagina di Wikipedia in inglese, soprattutto le "References" 2 (isolanti industriali) e 3 (alpinismo).
Purtroppo tutto in inglese e la traduzione di google fa schifo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_blanket
Luca |
| skeno69 |
Inserito il - 21 dicembre 2012 : 22:32:39
Interessante! Si potrebbe anche valutare l'efficacia di sacchi da forra con una zip, completamente apribili e modulabili, come succede coi sacchi a pelo a coperta.
Ed un'altra innovazione potrebbe essere la frontale a led separabili: ne porti una ma ci si progredisce in due, un po' come negli anni ottanta quando col walkman dividevi le cuffie. |
| Francesco Mercantini |
Inserito il - 20 dicembre 2012 : 20:11:01
Credo comunque che non ci sia uno studio specifico sull'efficacia dei teli termici. Con il mio gruppo stiamo per varare una ricerca in collaborazione con la nostra facoltà di Scienze motorie , per analizzare lo stress che una forte attività fisica come quella della progressione in grotta provoca sia mentalmente che fisicamente. Chiederò una variante al progetto per un monitoraggio durante l'utilizzo di questo presidio. Chissà mai che in futuro possa servire a dipanare un po' di nebbie..........
Francesco Mercantini |
| Milena Argiolas |
Inserito il - 19 dicembre 2012 : 12:59:38
@ Francesco Mercantini:
Questa discussione si è evoluta rispetto al vostro incidente, nel senso che non è proseguita pensando a che dotazione avevate o non avevate, tantomeno a cosa avete fatto o non avete fatto.
La discussione ora verte più su cosa ci dobbiamo portare in forra, magari siamo un pò Off Topic, ma di fatto è di questo che si parla. Il discorso candele e tenda coi teli termici non era riferito a voi in particolare, ma si spiegava a chi non li ha mai utilizzati come li utilizza chi invece li ha adoperati, tutto qua, nessuna accusa a nessuno. Io sono una di quelle che le candele le ha sempre, eppure quando ho avuto la vostra stessa emergenza non le ho utilizzate, anche perchè noi NON dovevamo purtroppo aspettare il soccorso alpino, visto che in NEPAL non c'è, noi dovevamo inventarci una specie di barella per adagiare lo sventurato e sforrare, per farlo dovevamo prima scendere una bella cascata non ricordo più se di 26 o 36 mt, nessuno di noi era del soccorso, in teoria sapevamo tutto, in pratica non lo avevamo mai fatto, lo abbiamo fatto, di sicuro nel nostro caso se non avessimo avuto i teli termici, piuttosto che l'amaca, piuttosto che il fornellino il problema si sarebbe centuplicato, io non penso che noi siamo stati più bravi di altri, io penso che noi siamo stati normali, se entri in un torrente devi avere la testa per farlo, devi avere l'attrezzatura, tutta e devi saper coordinare o saper essere coordinato, niente di più, se uno di questi elementi viene a mancare allora è un problema, perchè un'incidente può capitare a tutti, tra l'altro capitano sempre incidenti impensabili e per motivi arcani, l'importante è davvero il dopo, spesso anche più del prima
PACE & LOVE
Milena |
| noccio |
Inserito il - 19 dicembre 2012 : 11:34:40
L'unica cosa che secondo me si puo' fare per evitare incidenti come questo , e' prestare attenzione al compagno che sta scendendo , tenendo in mano la corda ( ovviamente dove possibile ) sia esperto che non , una scivolata puo' capitare a tutti.La mancanza dei teli termici , non ha aggravato la situazione ,grazie alla buona organizzazione nel gestire l'emergenza. Ricordo che la temperatura era vicino allo zero , la portata dell'acqua non era consistente ma neanche minima e quello era il posto piu' freddo della forra perche' stretto e sotto cascata.All' arrivo di Giacomo e Paola , i primi soccorritori,passate almeno 5 ore dalla caduta, Filippo aveva una temperatura corporea di 36,4 gradi.
Noccio CR-Marche |
| franzmc |
Inserito il - 18 dicembre 2012 : 21:15:21
| gioffri ha scritto:
| franzmc ha scritto:
Qualcosa mi sfugge, puoi o sai indicarmi un qualche esempio di traumi " idrici " nei quali sia occorso il cnsas?
FM
|
Franz non ho tutta la casistica degli incidenti in forra ma affermare che per incidenti causati dall'acqua non necessita l'intervento del soccorso come hai fatto tu mi sembra un pò eccessivo
Ciao.
Gianfranco
|
GG, un po' eccessivo dici sembrarti, a me no.
Se pensi a quale possa essere la dinamica di una rogna acquatica, ovvero soggetto bloccato su fune sotto cascata, poca o tanta che sia, o intrappolato in pozza o nicchia da un rullo o dalla corrente, comprenderai come se la cosa non si risolve al momento, da soli o con l'aiuto di qualcuno, ben poco soccorso resti da portare a chi sopraggiunga dopo diverse ore.
L'acqua rappresenta per ora ancora la grande incognita del nostro sport e le soluzioni per ora individuate non vedono il torrentista affrontarla direttamente, di petto, (salvo che con portate esigue), ma governarne l'impeto senza farsene catturare, goderne ed accarezzarne la compagnia schivandone accuratamente le grinfie.
Così è ed in fondo, dato che si tratta di uno sport, è giusto che sia;
un po' come nello sciare o surfare in neve fresca si cavalca il brivido cercando di evitare la slavina, allo stesso modo in canyon si accetta una relativa dose di rischio in cambio del piacere dello scendere.
Altrimenti perchè lo faremmo?
FM |
| Francesco Mercantini |
Inserito il - 18 dicembre 2012 : 12:55:00
Bene, siamo alla quarta pagina ed è ora che vi ragguaglio sugli ultimi sviluppi e vi faccio qualche domanda. Domenica siamo tornati sul luogo dell'incidente per recuperare, dopo quindici giorni, i materiali che il team del soccorso ci aveva impedito di portare dietro per motivi di sicurezza.
Non vi nascondo un piccolo stato di inquietudine che nelle ore immediatamente precedenti mi aveva colto. Siamo entrati in forra come sempre e arrivati sul luogo dell'incidente abbiamo fatto una buona quantità di foto per documentare a chi per sua fortuna non c'era dove e come era accaduto il tutto. Se volete, sulla pagina FB del Gruppo speleologico Urbinate, trovate la foto sia del salto incriminato sia del ricovero di fortuna ( a cinque stelle.....) approntato. Fortunatamente anche tutto il materiale era ancora lì e ce lo siamo portato via. Forretta divertente e facilmente percorribile. Di solito.......
Al di là del discorso sulla responsabilità morale e al di là della perizia o meno di chi si è fatto male o degli altri compagni di sventura, quello che molti si sforzano di non capire ( e ci si mettono pure d'impegno ) è il discorso su quello che serve o non serve per affrontare l'incidente per quello che è, ossia gestire al meglio un fatto imponderabile che può succedere anche a chi si è fatto anche qualche ottomila di successo.
Prima di tutto occorrerebbe a mio avviso prestare orecchio a chi ha vissuto certe esperienze senza pensare che non possano mai succedere perché vi ripeto che è un attimo farsi male. In secondo luogo perchè non si dovrebbe credere a chi dichiara che certi presidi, lo sono più teoria che pratica qualche volta ? Guardatevi la foto in questione e poi chiedete a chi addirittura voleva fare una tenda di teli termici uno schemino di dove o come l'avrebbe approntata. Il ferito, ammesso che la spina dorsale sia integra ( e nessuno senza TAC lo sà )deve essere spostato solo per quel tanto che basta a metterlo in sicurezza, cosa che come potete vedere è stata fatta. Con una cascata che soffia aria e acqua in quantità come si può pensare di far diversamente a come vi ho già raccontato ? Domenica oltre a me e a Manlio Magnoni presenti il giorno dell'incidente, c'erano anche due nostri amici che all'uscita hanno dichiarato che il punto più freddo e soffiante della forra era proprio quello dell'incidente.
Le candele. Giusto averle dietro ma ....... servono per un ferito disteso a venti centimetri da terra ( acqua) avvolto in un telo termico ? E dove pensate di metterle ?E se si trova una sistemazione alla candela il modo che ne l'aria ne l'acqua la spengano come pensate che il calore arrivi a chi è avvolto in un telo riflettente ? Ma Mac Giver o come cavolo si scrive, non era un film ???
Quando dico che qualcuno, o più di uno, ha fatto il finocchio con il culo di qualcun'altro ho le mie buone ragioni.Tra l'altro nei sacchi recuperati c'è anche il telo termico nel quale tra la quinta e la settima ora è stato avvolto Filippo : sverniciato e consumato dallo fregamento delle mie mani e quelle di Paola del soccorso per frizionare il ferito.Dove potevi mettere le candele ???.Anche i sacchi squarciati sono stati recuperati e posterò immagini anche di quelli e di come sono stati utilizzati.Personalmente io porto SEMPRE i sacchettini riscaldanti, ma quel giorno............
Le luci erano due, una è stata data a Michelacci per andare a chiedere aiuto ed una ( petzl duo) è rimasta a noi ed è bastata benissimo a tutti. Veniva accesa solo quando serviva anche se la sua lunga autonomia é risaputa. Per la maggior parte del tempo siamo rimasti volontariamente al buio per risparmiarla comunque e veder per tempo le luci dei soccorsi.
Perchè accanirsi ancora sul nostro equipaggiamento ? Avevamo tutto ciò che serviva e quello che non c'era ce lo siamo costruito. Tutti i commentatori di questo forum avrebbero saputo far uguale o meglio ? Bravi. Noi nella sfortuna abbiamo comunque avuto modo di mettere in pratica ciò che in teoria viene sempre detto. Ci sono cose statiche sempre uguali a se stesse e cose dinamiche da affrontare sempre in modi differenti. La chiamata al soccorso è sempre quella, và fatta in un certo modo e solo quello. La ferita, il luogo e le modalità invece sono differenti e vanno affrontate volta per volta. I presidi pure, a volte servono e a volte non servono !!!
Ma c'è una cosa che per quanto bravo o equipaggiato non sai mai se c'è, la prontezza di spirito. Lo sai per tua sfortuna quando sei lì dove nessuno ti può aiutare nell'immediato e dove la teoria và a farsi benedire.
Ah dimenticavo.........ci vuole anche un gran culo !!!!!
Francesco Mercantini |
| gioffri |
Inserito il - 18 dicembre 2012 : 12:01:27
| franzmc ha scritto:
| gioffri ha scritto:
2
non credo proprio che un incidente che è stato causato dall'acqua non necessiti di intervento immediato! anche l'esperto o l'acquatico può essere coinvolto in un incidente dovuto all'acqua e farsi del male con la necessità di intervento di soccorso.
|
Qualcosa mi sfugge, puoi o sai indicarmi un qualche esempio di traumi " idrici " nei quali sia occorso il cnsas?
FM
|
Franz non ho tutta la casistica degli incidenti in forra ma affermare che per incidenti causati dall'acqua non necessita l'intervento del soccorso come hai fatto tu mi sembra un pò eccessivo
Ciao.
Gianfranco |
| franzmc |
Inserito il - 17 dicembre 2012 : 19:04:32
| gioffri ha scritto:
2
non credo proprio che un incidente che è stato causato dall'acqua non necessiti di intervento immediato! anche l'esperto o l'acquatico può essere coinvolto in un incidente dovuto all'acqua e farsi del male con la necessità di intervento di soccorso.
|
Qualcosa mi sfugge, puoi o sai indicarmi un qualche esempio di traumi " idrici " nei quali sia occorso il cnsas?
FM
|
| gioffri |
Inserito il - 17 dicembre 2012 : 18:08:31
| giannabis ha scritto:
Finchè scivolo e mi spacco una caviglia va ancora bene, ma rompersi bacino, vertebre o femore per imperizia o disattenzione non ci sta proprio...
Matteo
|
sono completamente d'accordo!
Ciao.
Gianfranco |
| giannabis |
Inserito il - 17 dicembre 2012 : 17:29:05
in effetti mi sono espresso male: l'acqua è il fattore di rischio che porta alle conseguenze più gravi (morte).
Col post intendevo dire che gli incidenti occorsi sono probabilmente più evitabili di quelli legati all'acqua ponendo massima attenzione ai movimenti propri e altrui.
Finchè scivolo e mi spacco una caviglia va ancora bene, ma rompersi bacino, vertebre o femore per imperizia o disattenzione non ci sta proprio...
Matteo
|
| gioffri |
Inserito il - 17 dicembre 2012 : 16:42:58
2 cose veloci:
non è vero che la maggior parte degli incidenti in forra sono legati all'acqua. Il discorso è diverso: la maggior parte degli incidenti sono legati ad imperizia e scivolate. Tra gli incidenti mortali però la percentuale di quelli causati dall'acqua è molto alta.
non credo proprio che un incidente che è stato causato dall'acqua non necessiti di intervento immediato! anche l'esperto o l'acquatico può essere coinvolto in un incidente dovuto all'acqua e farsi del male con la necessità di intervento di soccorso.
Ciao.
Gianfranco |
| franzmc |
Inserito il - 17 dicembre 2012 : 15:34:04
| giannabis ha scritto:
ciao a tutti,
credo che come hanno già detto altri sia fondamentale andare a identificare il problema alla radice, cioè alla cause che hanno generato l'incidente: essere pronti a gestire la situazione non è cosa da poco, ma se l'incidente non avviene è meglio per tutti: ferito, compagni e soccorritori...
In 4 mesi e mezzo sono avvenuti almeno 3 incidenti gravi dove vi è sempre stata una caduta: iragna a fine luglio, bares a fine settembre e quello di questo post a inizio dicembre.
Se è vero, e io ne sono concorde, che i maggiori pericoli nel canyoning sono legati all'acqua siamo completamente fuori statistica: o la sfiga in questo periodo è particolarmente attiva o c'è qualcosa da correggere...
Matteo
|
E' vero, per fortuna siamo fuori statistica, un incidente legato all'acqua non necessita del cnsas, non almeno nel senso di un intervento urgente.
In un caso del genere l'unica prevenzione/soluzione sta nella esperienza e capacita' del singolo e del gruppo di affrontare le varie situazioni, prima di tutte il non entrare in forra con condizioni idriche superiori alle proprie capacita'.
Nei casi che citi, e ne posso aggiungere un altro in Palvico in Ottobre, si tratta di situazioni legate alla progressione, da sempre salti e toboga sono piu' a rischio del calare su fune.
L'evento in Trilla ha la medesima soluzione degli altri: prestare maggiore attenzione, sia a noi stessi che al prossimo, sia più che meno esperto.
FM |
| giannabis |
Inserito il - 17 dicembre 2012 : 13:19:22
ciao a tutti,
credo che come hanno già detto altri sia fondamentale andare a identificare il problema alla radice, cioè alla cause che hanno generato l'incidente: essere pronti a gestire la situazione non è cosa da poco, ma se l'incidente non avviene è meglio per tutti: ferito, compagni e soccorritori...
In 4 mesi e mezzo sono avvenuti almeno 3 incidenti gravi dove vi è sempre stata una caduta: iragna a fine luglio, bares a fine settembre e quello di questo post a inizio dicembre.
Se è vero, e io ne sono concorde, che i maggiori pericoli nel canyoning sono legati all'acqua siamo completamente fuori statistica: o la sfiga in questo periodo è particolarmente attiva o c'è qualcosa da correggere...
Matteo |
| gio155 |
Inserito il - 14 dicembre 2012 : 21:05:55
| gioffri ha scritto:
Circa Giorgio invece vorrei sapere da lui se a causa del suo mancato controllo della luminaria prima della sua uscita in grotta è seguita la giusta lapidazione da parte del gruppo grotte o se ha provveduto da solo ad aprire un cassetto, riporci all'interno gli attributi per poi chiuderlo violentemente.
Ciao.
Gianfranco
ps: mi scuso anticipatamente se qualcuno ha letto tra le righe quello che non c'è scritto nelle mie parole
|
Caro vecio,
non è stato proprio un mancato controllo preventivo…l’elettrico lo accendi e lo spegni due o tre volte e se va,non ti poni problemi, l’ariane non ti metti a caricarla e a provarla a casa (ovvio la normalissima pulizia ordinaria)…certo è che potevo aspettarmela visto che il casco non è alle prime uscite, come è certo che…non c’è stato bisogno di lapidazione, abbandonare quella punta è stato, già di suo, il cassettone del comò della nonna che mi si è chiuso proprio lì.
Grazie per avermi rigirato la piaga …stardo!
Haloaaa...
gio155
www.odisseanaturavventura.it
"la vita è troppo breve per bere del cattivo vino" |
| franzmc |
Inserito il - 14 dicembre 2012 : 18:24:51
Io no, nel mio far le cose tendo a modulare molto in base all'impegno e dunque se vado a spasso in appennino non porto quello che porterei in groenlandia.
Ciò detto concordo su quanto sopra esposto, una minima dotazione d'emergenza non dovrebbe mai mancare anche se talvolta accade.
FM |
| Milena Argiolas |
Inserito il - 14 dicembre 2012 : 16:00:19
Per Franz ...... la mia dotazione di emergenza nelle forre Nepalesi, ti garantisco che è la stessa che uso, chessò a Fuili, in Sardegna, che è una forretta asciutta con avvicinamento 0, appena 4 saltini e arrivi in spiaggia PASSEGGIANDO sul greto del fiume. In linea di massiama la mia teoria è che se faccio fatica a portarmi dietro un bidone d'emergenza che pesa esagerando 2kg, è davvero meglio stare al parco a dar da mangiare ai piccioni . Tra l'altro la mia prima esperienza in forra, quando ero giovane  , fu con un gruppo di ESPERTONI, ci perdemmo uscendo dal Flumineddu, cosa impossibile certo, ma quando si è inetti capita, e nessuno di noi aveva niente, ne frontale, ne coltellini o accendino per poter accendere un fuoco, non un cambio asciutto, niente di niente, in giro per il supramonte in inverno senza un sorso d'acqua, della serie E' GIUSTO CHE TI CAPITI!!! quell'esperienza mi insegnò che per nessuna ragione al mondo mi sarei più ritrovata in giro per i monti come una balenga, poi Marcello e Marco, il mio istruttore preferito e l'altro mi spiegarono perchè avrei dovuto avere pure dell'altro ....... e quando mi è servito sono stata davvero sollevata nell'averlo con me |
| gioffri |
Inserito il - 14 dicembre 2012 : 11:07:50
posto anche io alcune considerazioni:
in un'igloo ben fatta con all'interno una candela si può ottenere tranquillamente una temperatura vicina ai 15°, va da se che con un buon numero di teli termici, una candela e un minimo di ingegno si può fare anche meglio, visto che una forra non è un ambiente innevato.
Poi come ha scritto Francesco e ribadito poi Nanni, se hai tutte le migliori attrezzature del mondo ma poi quando si presenta il problema serio ti fai prendere dal panico o non sai come si usano puoi fare a meno di averle.
Circa Giorgio invece vorrei sapere da lui se a causa del suo mancato controllo della luminaria prima della sua uscita in grotta è seguita la giusta lapidazione da parte del gruppo grotte o se ha provveduto da solo ad aprire un cassetto, riporci all'interno gli attributi per poi chiuderlo violentemente.
Ciao.
Gianfranco
ps: mi scuso anticipatamente se qualcuno ha letto tra le righe quello che non c'è scritto nelle mie parole |
| Pizzorni Giovanni |
Inserito il - 13 dicembre 2012 : 20:11:21
Salve a tutti,
alcune considerazioni sulla discussione.
E' vero, esistono presidi molto efficaci e potenti per difendersi dal freddo, prevenirlo, combatterlo etc.
Di certo, l'efficacia di un presidio è direttamente proporzionale all'ingombro-peso e al suo costo.
Posso affermare, con assoluta certezza, che la combinazione telo isotermico e candela è il presidio in assoluto con il miglior rapporto fra efficacia e ingombro-costo.
Generazioni di speleologi hanno apprezzato le qualità del telo durante le soste per il riposo nelle lunghe risalite a seguito di esplorazioni.
Ovviamente sto parlando di speleologia alpina ove la temperatura media delle grotte si attesta intorno ai 4°.
Ricordo una esperienza personale durante una esplorazione al fondo di Labassa (Marguareis, 3,5° e 96% di umidità) nella quale passai otto ore sotto il telo abbracciato al mio casco con l'acetilene)
Ma, molto più recente, l'attesa per la navetta dopo la discesa del Grimavolo a marzo e di notte. Due ore in costume sotto il telo con una candela, ove sono riuscito anche a dormire.
I teli termici sono stati i protagonisti assoluti di molteplici incidenti speleologici finiti con esito benevolo, tanto che, le moderne tendine da soccorso speleologico presenti in tutti i magazzini di delegazione, derivano strettamente dalla filosofia del telo termico assemblato a tendina. 4 teli termici permettono in 5 minuti di avere al loro interno una temperatura di 20° quando all'esterno ce ne sono 4!
Ovviamente, non si può pensare di fare nell'emergenza quello che non si è capace di fare nella normalità.
Questo concetto vale in assoluto.
Hasta Luego
Nanni |
|
|
