| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| marcommarco |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 11:33:16
Cari amici vicini e lontani (diceva tal Nunzio Filogamo tanto tempo fa).... scrivo questo post da appassionato di canyoning e di GPS e poich? non ho trovato traccia sul forum di tale argomento sono a proporre il progetto in questione, progetto che mi sta a cuore da tempo e che credo sia giunto il momento di sottoporvi: si tratta di 'recensire' e 'localizzare' (leggi coordinate geografiche, lat. e long.) tutte le forre d'Italia per poterle inserire su Google Maps (o similari). L'utilit? starebbe nel poter visualizzare sul territorio (foto aeree o satellitari) la localizzazione di una specifica forra e/o di quelle vicine. Io mi offo volontario (di gps ne ho quattro!!)per iniziare a rilevare le posizioni delle forre che man mano vado facendo; molte alre posizioni, conoscendo la zona della forra si possono rilevare direttamente da Google Maps stesso. Sarebbe poi interessante, per quelle forre con discreti avvicinamenti e/o uscite, tracciare anche i sentieri di accesso (cosa fattibile anch'essa con un semplice apparecchio gps)in modo da poterli sia visualizzare su google maps che 'seguirli' con il gps stesso durante una ripetizione. Forse per chi ? a digiuno di gps il discorso pu? sembrare poco chiaro, se qualcuno ha dubbi o domande mi contatti senza problemi. Credo che se ben fatto potrebbe essere un progetto di valenza nazionale. Tenete presente che io qualche esperimento l'ho gi? fatto (tracciatura del sentiero di accesso per il Vajo dell'Orsa) perch? volevo vedere se e come all'interno di una forra potesse funzionare o meno il rilevamento gps. Poich?, come ? facile capire, all'interno delle forre spesso il gps proprio non prende, si tratta di accenderlo all'inizio del sentiero per tracciare la via di accesso, creare un waypoint all'ingresso della forra, spegnere il gps e metterlo nel bidoncino stagno, all'uscita della forra estrarlo e creare il waypoint dell'uscita ed eventualmente tracciare il sentiero fino all'auto.Semplice, no? Per chi volesse vedere un esempio di come potrebbe venire la cosa :
se poi anzich? Google Maps si volesse si volesse utilizzare Google Earth (che ha una definizione di molto superiore) esiste anche un modulo per visualizzare il territorio in 3D , il che rende tutto moooolto pi? figo... :
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| 20 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| marcommarco |
Inserito il - 09 dicembre 2007 : 10:56:40
Io credo che i punti siano ok, tra l'altro se guardi la scala indicata nell'ultima immagine (300mt) si evince che il tratto tra l'uscita della forra e l'auto non supera i 2 km. In ogni caso torneremo a verificare per sovrapporre le due rilevazioni ed eventualmente 'aggiustare il tiro'. |
| chris748 |
Inserito il - 05 dicembre 2007 : 13:58:49
Non ci capisco molto di questa tecnologia, ma conoscendo molto bene la forra, le uscite e l'ambiente circostante, mi sembra che i punti contrassegnati con uscita intermedia e uscita forra siano estremamente in alto rispetto alla loro reale posizione. Consideriamo che dall'uscita della forra all'auto in basso, ci vogliono non pi? di quindici minuti di cammino.. Spero che sia solo una questione di 'ottica', ma mi ha incuriosito molto tutta questa storia e spero di riuscirne a capir presto di pi?...
Chris |
| marcommarco |
Inserito il - 28 novembre 2007 : 15:20:25
Ecco le tracce 'ripulite' di Pago le Fosse, quando poi il forum permetter? di allegare i file klm (x google earth, ho gi? scritto agli admin xch? x ora non vengono accettati) inserir? anche quelli.
bye
immagine da GoogleEarth
immagine 3D da GoogleEarth
immagine da PCN
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| marcommarco |
Inserito il - 28 novembre 2007 : 15:02:25
? vero! thanks!! verifico le stringhe! |
| erpirata |
Inserito il - 28 novembre 2007 : 13:31:05
Citazione:
Messaggio inserito da marcommarco
Appena ho un attimo di tempo ,per?, provo a 'ripulirla' ovvero provvedo ad eliminare manualmente (tramite appositi software) tutti i punti che a causa della pessima ricezione sono venuti sensibilmente spostati rispetto alla realt? e che causano il bordello di zig-zag che potete vedere.
Non intendo entrare troppo nel tecnico, ma c'? un sistema per verificare se hai delle misurazioni buone all'interno della forra.
Se sei in grado di acquisire i dati dal GPS in formato NMEA, le misure di posizione (sentenze NMEA $GPRMC) sono intervallate dalla misura dell'errore, sentenza NMEA $GPGSA, che fornisce il DOP, il Vertical DOP e l'Horizontal DOP, al momento.
Se hai valori bassi, significa che le misurazioni associate sono buone.
Ciao, Andrea |
| marcommarco |
Inserito il - 28 novembre 2007 : 09:27:06
Grande Ultradragon! grazie x il supporto  . Come giustamente dicevi, la traccia della forra vera e propria ai fini torrentistici serve ben poco, speravo almeno nella rilevazione delle altimetrie, ma gli ultimi esperimenti hanno dimostrato che sia la traccia che le altezze risultano essere troppo imprecise per essere attendibili. Discorso diverso invece per gli accessi, gli intermedi e le uscite, che come facevi notare potrebbero essere utili anche ai fini di eventuali soccorsi (oltre ad evitare di perdersi, ipotesi in effetti non troppo remota. Io ho iniziato a catalogare il tutto e man mano che ripeto forre mi traccio l'itinerario. Poich? lo standard mondiale ? il WGS84 le coordinate sono rilevate in questo modo ma la trasformazione in UTM ? facilissima e metter? poi a disposizione entrambi i tipi di coordinate. Se hai un etrex probabilmente usi anche Mapsource (il software della garmin) che permette di importare su pc le tracce registrate (o i waypoint o entrambi) in in file .gdb o .gpx che puoi inviarmi via mail. Bye.
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| ultradragon |
Inserito il - 28 novembre 2007 : 02:21:30
Ottima iniziativa! Ciclopica... Sarebbe gi? un buon punto di partenza avere le coordinate in formato standardizzato dell'entrata e delle varie uscite intermedie (o entrate intermedie se si parla di soccorso). Per quanto riguarda la traccia della forra non la trovo utile al fine torrentistico... visti i miei errori troverei molto pi? utile avere a disposizione la traccia del sentiero d'accesso. In pi? di un occasione i metri di dislivello accumulati su e gi? alla ricerca dell'entrata mi sono bastati per guadagnare le vetta del Monte Bianco dal Cosmiques
Partendo dalle cartine che utilizza il Gioffri si potrebbero utilizzare coordinate in formato giamaicano ma, visto la larga diffusione delle Kompass, penso che l'UTM possa assolvere il compito egregiamente.... comunque... ho un garmin etrex come posso mandarti la traccia degli accessi ai torrenti della valle seriana? Ciao, enrico
?Una volta che abbiate conosciuto il volo, camminerete sulla terra guardando il cielo, perch? l? siete stati e l? desiderate tornare?
(Leonardo da Vinci)
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| marcommarco |
Inserito il - 26 novembre 2007 : 17:39:32
 pu? essere, in effetti....ma allora ? colpa di franz che ha portato gi? mezza cantina... |
| chris748 |
Inserito il - 26 novembre 2007 : 14:12:52
Cmq secondo la mia esperienza tutto quello zig zag non dipende molto dalla bassa ricettivit? dei satelliti all'interno della forra, quanto al mix di brunello, caff? e vov bevuto all'interno della forra con la scusa di riscalda-focillarci...
Chris |
| marcommarco |
Inserito il - 26 novembre 2007 : 12:06:03
Bene...gli esperimenti continuano :
ieri siamo stati a Pago le Fosse e per la prima volta ho provato a portare il gps in forra. Nnostante avessi montato un antenna esterna (che aumenta la sensibilit? della ricezione) come era prevedibile, a parte in qualche punto, la memorizzazione della traccia all'interno della forra ? venuta 'na fetenz?a...vedete la traccia completa nell'immagine qua sotto.
Appena ho un attimo di tempo ,per?, provo a 'ripulirla' ovvero provvedo ad eliminare manualmente (tramite appositi software) tutti i punti che a causa della pessima ricezione sono venuti sensibilmente spostati rispetto alla realt? e che causano il bordello di zig-zag che potete vedere. Una volta fatto verificher? anche se nei pochi punti buoni che rimarranno le altimetrie sono corrette. In ogni caso i waypoint di attacco, uscita intemedia, uscita forra e recupero auto (quest'ultimo mica tanto...) sono sufficientemente precisi e questo mi spinge a persistere nel mio intento di catalogare in questo modo pi? forre possibili. Modifico le tracce, spistolo un p? e poi vi dico.Alla prossima....bye |
| marcommarco |
Inserito il - 17 novembre 2007 : 10:48:36
Citazione:
Scusate un po', ma se invece di andare a rilevare i dati sul posto, almeno quelli di ingresso e uscita, uno se li rileva da google earth, c'? molta differenza?
Francesco Michelacci
No, la differenza potrebbe non essere tantissima, se si riesce a prendere il punto preciso e se il livello di ingrandimento raggiungibile da Google per quella zona ne consente una buona lettura del territorio (dipende dalla qualit? delle ortofoto, e L'italia non ? tutta uguale, alcune zone hanno un livello di zoom da far schifo); la cosa poi ? resa pi? difficile dalla mancanza di punti di riferimento validi (a meno che uno non conosca strabene il posto (se guardi le foto che ho postato sul presale noterai che l'attacco non ? cos? evidente). Considera poi che sia GoogleEarth che Maps in realt? non sono calibrati benissimo e spesso si ha uno scarto (rispetto al territorio reale) anche di 10-20-30 mt.(che in alcuni casi potrebbero essere non pochi), se invece le coordinate vengono rilevate sul posto da un gps preciso (e in buone condizioni di visibilit? dei satelliti) il punto ha una precisione che varia da 3 a 5 mt. e si ha un riferimento decisamente pi? affidabile : tutti quelli che riutilizzeranno quelle coordinate sapranno che la tolleranza in metri sar? minima.
bye |
| franzmc |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 23:23:45
Scusate un po', ma se invece di andare a rilevare i dati sul posto, almeno quelli di ingresso e uscita, uno se li rileva da google earth, c'? molta differenza?
Francesco Michelacci |
| marcommarco |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 12:44:57
Citazione:
Se hai intenzioni di prendere misurazioni dentro la forra devi assolutamente tenere in considerazione la situazione pi? ideale dei satelliti (e se non vuoi giustamente andarci di notte, esser costretto a cambiare giorno).
Ma il solo Garmin GPSMap 60 CSX, per quanto un buon prodotto, non ti ? sufficiente; devi assolutamente collegarci un'antenna esterna. Il tuo modello ha un attacco MCX, e pu? montare un'antenna quale la http://www.gilsson.com/garmin_gps/antennas/mcx.htm che ha un guadagno di quasi 30db (cio? amplifica il segnale di 1000 volte).
L'antenna esterna ce l'ho gi? (Garmin G10157) (Garmin GA25 mcx) perch? la uso in montagna (in caso di sottobosco molto fitto ecc.)e sto gi? realizzando l'innesto per piazzarla sul casco , l'unica cosa ? il filo che rompe un p? le palle.... Grazie per le preziose info sul DOP.
aggiornam. : leggo solo ora sul sito gilsson che l'antenna da te indicata ? assai + potente della originale Garmin ... ...prover? prima con la mia  prima di comprare la MCX180... |
| marcommarco |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 12:36:50
...tossico... ...anch'io amo le cartine (geografiche)che restano fondamentali anche perch? non hanno bisogno di batterie e software e quindi sempre disponibili anche in condizioni di emergenza , ma poi le digitalizzo e me le carico sul palmare con gps integrato...pi? fico di cos? non si pu?  |
| marcommarco |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 12:10:39
mmhh...ho dato un'occhiata al censimento dlle forre e noto che in realt? i campi 'coordinate ingresso e uscita' sono gi? previsti e per alcune forre, pochine, i suddetti dati sono gi? presenti...peccato che siano in formati non standard e differenti tra loro...alcuni formati poi sono a me incomprensibili ...bisogner? fare un p? di chiarezza...attendo ancora qualche riscontro dagli utenti del forum sulla reale utilit? della cosa e poi contatto i responsabili del catasto per vedere se ? possibile mettere in piedi tutto il discorso. Bye |
| erpirata |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 11:42:35
Citazione:
se il momento buono risultasse essere al tramonto o mentre 'calano le tenebre'...ci vai tu a rilevare )...io aspetto la luce!!
Se hai intenzioni di prendere misurazioni dentro la forra devi assolutamente tenere in considerazione la situazione pi? ideale dei satelliti (e se non vuoi giustamente andarci di notte, esser costretto a cambiare giorno).
Ma il solo Garmin GPSMap 60 CSX, per quanto un buon prodotto, non ti ? sufficiente; devi assolutamente collegarci un'antenna esterna. Il tuo modello ha un attacco MCX, e pu? montare un'antenna quale la http://www.gilsson.com/garmin_gps/antennas/mcx.htm che ha un guadagno di quasi 30db (cio? amplifica il segnale di 1000 volte).
Considera la tabella seguente tabella di riscontro del DOP (che ? una misura della qualit? della misurazione):
DOP Value Rating Description
1 Ideal This is the highest possible confidence level to be used for applications demanding the highest possible precision at all times
2-3 Excellent At this confidence level, positional measurements are considered accurate enough to meet all but the most sensitive applications
4-6 Good Represents a level that marks the minimum appropriate for making business decisions. Positional measurements could be used to make reliable in-route navigation suggestions to the user
7-8 Moderate Positional measurements could be used for calculations, but the fix quality could still be improved. A more open view of the sky is recommended
9-20 Fair Represents a low confidence level. Positional measurements should be discarded or used only to indicate a very rough estimate of the current location
21-50 Poor At this level, measurements are inaccurate by as much as half a football field and should be discarded
Che confrontata con i valori che ti ho precedentemente riportato
13 Nov 12:00 DOP:26.83
13 Nov 13:00 DOP:12.97
13 Nov 14:00 DOP:74.70
Significa che il segnale, quando hai sceso il Presale, andava da Fair ad assente.
Citazione:
ti chiedo quindi dove hai trovato le info che riporti nel tuo post
http://www.trimble.com/planningsoftware.shtml
Ciao, Andrea |
| nikstartrek |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 10:48:28
Sicuramente la cosa ? molto interessante...... e poi come dice giustamente Skeno fra qualche anno probabilmente queste apparecchiature saranno nelle tasche di tutti .....certo bisogna a monte organizzare un bel lavoraccio x quanto riguarda il catasto ...... ma se il futuro ci spinge a questo, ben vengano le novit? e se ce da rimboccarsi le maniche, una mano ciascuno conviene iniziare gi? da subito
Complimenti x l'iniziativa
P.S. Caro Gianfranco anche io sono un nostalgico delle cartine (no rizla)
Ciao
Nik |
| marcommarco |
Inserito il - 15 novembre 2007 : 21:59:32
Giusto per fare un esempio dell'utilit? che potrebbe avere l'aggiunta dei dati di lat. e long. nel censimento delle forre, riporto un post relativo alla Grotta Donini (25/10/07). Censire tutte le forre ? un impresa titanica, ma per quelle + conosciute o + difficili da raggiungere potrebbe essere un traguardo raggiungibile.
Citazione:
Vorrei sapere se ci sono difficolt? nel raggiungere o riconoscere l'ingresso della grotta e se le indicazioni riportate dai Cicas circa il rientro sono esaustive, visto che sono circa 50 minuti vorrei evitare di perdermi!
Grazie mille
Citazione:
L'ingresso non ? facile da trovare, di buchi e buchetti ce ne sono molti, le indicazioni che ho messo sul sito del Cica che io sappia non le ha ancora sperimentate nessuno... se vuoi provare mi fai un favore. L'ideale sarebbe avere le coordinate GPS.
Il rientro invece ? piuttsto semplice ed intuitivo, a condizione che ti procuri una cartina 1:25.000 della zona per aiutarti nell'orientamento.
Ciao
In un caso come questo in effetti il Gps sarebbe comodo |
| marcommarco |
Inserito il - 15 novembre 2007 : 16:55:54
Citazione:
Un consiglio per quando effettui i rilevamenti con il GPS: i satelliti GPS non sono geostazionari, per cui la qualit? della misurazione varia durante la giornata.
Ad esempio, il 13 Novembre, quando hai preso le misure, in corrispondenza del Fosso del Presale la migliore posizione dei satelliti era dalle ore 12:00 alle ore 15:00 (cio? esattamente quando hai effettuate tu le misurazioni).
Ammazza aho!  Ma allora qualcuno che ne mastica ce st?!! Bene, anzi benissimo ... mi fa molto piacere che l'argomento susciti interesse. Come puoi immaginare so bene che i satelliti non hanno sempre la stessa 'visibilit?', proprio per i motivi che tu hai descritto, ma nello specifico non mi sono mai interessato a cercare di capire se e quali fossero questi momenti ideali nell'arco della giornata, anche in virt? del fatto che usando apparecchi abbastanza 'seri' non ho mai avuto problemi di ricezione o perdita di segnale, ma nel caso delle forre, come fai giustamente notare, avere i satelliti in posizione ottimale aiuterebbe parecchio la gi? difficilissima ricezione...ti chiedo quindi dove hai trovato le info che riporti nel tuo post per poterne usufruire gi? alla prossima occasione (compatibilmente agli orari che ci siamo prefissati...perch? se il momento buono risultasse essere al tramonto o mentre 'calano le tenebre'...ci vai tu a rilevare )...io aspetto la luce!! Ciao e grazie per il prezioso consiglio.
Citazione:
Ciao Marcomarco, che tipo di gps usi per rilevare i waypoint?
io ho un palmare con GPS integrato, sai se esiste qualche programmino che giri su windows mobile6 per raccogliere questi dati?
Ciao TekShark, ? un piacere risentirti...nello specifico ho utilizzato un Garmin GPSMap 60 CSX (una bomba!!), ma uso anche un palmare Asus A636N con antenna integrata (Mobile6) dovo ho installato CompeGps Pocket Land e Ozi Explorer, entrambi due ottimi software (sono anche abbastanza economici). Se vuoi, contattami x mail che ti fornisco link e info.
Bye. |
| erpirata |
Inserito il - 15 novembre 2007 : 16:11:02
Caro Marco, complimenti per l'iniziativa.
Un consiglio per quando effettui i rilevamenti con il GPS: i satelliti GPS non sono geostazionari, per cui la qualit? della misurazione varia durante la giornata.
Ad esempio, il 13 Novembre, quando hai preso le misure, in corrispondenza del Fosso del Presale la migliore posizione dei satelliti era dalle ore 12:00 alle ore 15:00 (cio? esattamente quando hai effettuate tu le misurazioni).
Questa la situazione dei satelliti, nell'ipotesi abbastanza realistica di una visibilit? dallo zenith a 45? sull'orizzonte:
13 Nov 08:00 3! no 3D solution | | | #65533;
13 Nov 09:00 2! no 3D solution | | #65533;
13 Nov 10:00 3! no 3D solution | | | #65533;
13 Nov 11:00 3! no 3D solution | | | #65533;
13 Nov 12:00 4! 26.83!* 22.12 > XXX X <#65533;
13 Nov 13:00 5! 12.97!* 9.57 > |X X XX <#65533;
13 Nov 14:00 4! 74.70!* 69.70 > XX X X <#65533;
13 Nov 15:00 3! no 3D solution | | | #65533;
13 Nov 16:00 3! no 3D solution | | | #65533;
[*DOP - Solution Accuracy
The Dilution of Precision is an indicatior of the quality of satellite constellation geometry to navigate the position. Higher values will usually yield a poorer measurement results than positions and times with lower DOP. The values given for DOPs are calculated for the current optimum satellite constellation, which itself is determined from the minimum DOP of all possible constellations.
Values below 2 will get a good positions, whereas value over 3 should not be used for short surveys.]
La prossima volta che effettui una misurazione tieni anche in considerazione le ore del giorno nelle quali la qualit? di misurazione ? migliore.
Saluti, Andrea |
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