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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Cittā: Bologna
981 Messaggi |
 Inserito il - 12 novembre 2007 : 11:33:16
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Cari amici vicini e lontani (diceva tal Nunzio Filogamo tanto tempo fa).... scrivo questo post da appassionato di canyoning e di GPS e poich? non ho trovato traccia sul forum di tale argomento sono a proporre il progetto in questione, progetto che mi sta a cuore da tempo e che credo sia giunto il momento di sottoporvi: si tratta di 'recensire' e 'localizzare' (leggi coordinate geografiche, lat. e long.) tutte le forre d'Italia per poterle inserire su Google Maps (o similari). L'utilit? starebbe nel poter visualizzare sul territorio (foto aeree o satellitari) la localizzazione di una specifica forra e/o di quelle vicine. Io mi offo volontario (di gps ne ho quattro!!)per iniziare a rilevare le posizioni delle forre che man mano vado facendo; molte alre posizioni, conoscendo la zona della forra si possono rilevare direttamente da Google Maps stesso. Sarebbe poi interessante, per quelle forre con discreti avvicinamenti e/o uscite, tracciare anche i sentieri di accesso (cosa fattibile anch'essa con un semplice apparecchio gps)in modo da poterli sia visualizzare su google maps che 'seguirli' con il gps stesso durante una ripetizione. Forse per chi ? a digiuno di gps il discorso pu? sembrare poco chiaro, se qualcuno ha dubbi o domande mi contatti senza problemi. Credo che se ben fatto potrebbe essere un progetto di valenza nazionale. Tenete presente che io qualche esperimento l'ho gi? fatto (tracciatura del sentiero di accesso per il Vajo dell'Orsa) perch? volevo vedere se e come all'interno di una forra potesse funzionare o meno il rilevamento gps. Poich?, come ? facile capire, all'interno delle forre spesso il gps proprio non prende, si tratta di accenderlo all'inizio del sentiero per tracciare la via di accesso, creare un waypoint all'ingresso della forra, spegnere il gps e metterlo nel bidoncino stagno, all'uscita della forra estrarlo e creare il waypoint dell'uscita ed eventualmente tracciare il sentiero fino all'auto.Semplice, no? Per chi volesse vedere un esempio di come potrebbe venire la cosa :
se poi anzich? Google Maps si volesse si volesse utilizzare Google Earth (che ha una definizione di molto superiore) esiste anche un modulo per visualizzare il territorio in 3D , il che rende tutto moooolto pi? figo... :
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Modificato da - marcommarco in Data 12 novembre 2007 12:05:50
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pizmao
Torrentista Grafomane
Prov.: Milano
Cittā: Milano
826 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 16:55:44
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Ciao Marco,
l'utilizzo dell'informatica mi affascina non poco, soprattutto dopo le tue immagini e risultati!! Non possiedo un GPS quindi non potrei aiutarti in nessun modo ma ? un ottimo progetto da portare avanti.
Ciao
Mauro |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Cittā: Genova
2139 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 15:43:10
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Nun ce capisco gnente di ste cose...
Per? suona molto bene!
Forse dovresti sentire direttamente quelli della commissione catasto a catasto@canyoning.it
Ciao
Skeno
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quinino
Torrentista Loquace
Regione: Umbria
Prov.: Perugia
Cittā: citta di castello
96 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2007 : 19:11:48
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ciao
l'idea e piu che buona e aiuterebbe di molto i torrentisti forniti di gps a non sbagliare ingressi e uscite,ogni persona potrebbe mettere direttamente su google hearts le cordinate o sarebbe migliore radunarle modello catasto? |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Cittā: Genova
2139 Messaggi |
Inserito il - 14 novembre 2007 : 09:34:27
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Fermo restando che con una cartina in mano ed una buona descrizione dell'accesso, anche senza GPS, non trovare una forra ? quasi impossibile.
Ciao
Skeno
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Cittā: Cesenatico
1518 Messaggi |
Inserito il - 14 novembre 2007 : 15:23:53
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Ma perch? negarci un sogno? Anche se non dovesse servire assolutamente a nulla solo il gusto di farlo sar? comunque un premio.
Marco, mo' sono un po' preso, da Gennaio tienti un giorno a mezzo della settimana e andiamo a gpssare!
Francesco Michelacci |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Cittā: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 15 novembre 2007 : 10:37:44
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Bene...io intanto continuo con gli esperimenti e posto i primi risultati.
Prima per? una premessa fondamentale : il gps per poter rilevare la posizione ha bisogno di 'vedere' fisicamente il cielo o porzioni di esso per ricevere il segnale dei satelliti. Va da s? che in forre molto strette e/o profonde il suddetto segnale non ? rilevabile e quindi la tracciatura della forra (che sarebbe la cosa pi? interessante) spesso non ? possibile. Per? in alcuni torrenti, penso a Val Maggiore piuttosto che al Presale ecc., o comunque in quei canyon dove almeno a tratti il cielo ? visibile si pu? tentare di rilevare almeno una traccia parziale, anche se l'utilit? di tracciare un canyon (se non a fini puramente altimetrici) praticamente non esiste (una volta dentro devi solo uscire ed ? abbastanza difficile perdersi, no?)e quindi direi che il problema comunque non si pone. Molto pi? interessante, come si diceva, ? la visualizzazione dell'intero percorso nella zona geografica di appartenenza e la possibilit? di conoscere le coordinate (waypoint) dei punti di ingresso e di uscita della forra. A tal proposito due giorni fa durante un uscita al Fosso del Presale abbiamo provato a portare con noi il gps ed ecco i primi risultati. Considerate che non conoscendo la forra e presupponendo (erroneamente) che la gola fosse buia e stretta (come piacciono a noi!!) durante la discesa vera e propria il gps ? rimasto spento, convinti che tanto non avrebbe funzionato e quindi la traccia del canyon (che vedede in bianco in alcune immagini) in realt? ? stata tracciata 'a mano' successivamente, ma la prossima volta lo teniamo acceso dall'inizio alla fine per vedere cosa succede...
Fosso del Presale- rilevazione gps del 13/11/2007 :
Visualizzazione in 'piano' del percorso, completo di avvicinamento e recupero :
Visualizzazione in 3D del percorso, completo di avvicinamento e recupero :
Visualizzazione dei percorsi di avvicinamento e recupero e relativi dati (tempi, Km, ecc.)
Dettaglio del percorso di avvicinamento. Dati punto per punto, tempi, altimetrie, direzione ecc.)
Dettaglio dei waypoint principali : inizio avvicinamento - attacco forra - uscita forra - recupero auto :
Altimetria del percorso di avvicinamento con esempio di misurazione tra due punti :
Altimetria del percorso completo (forra esclusa x gps spento) :
Altimetria : sovrapposizione dei percorsi a tavole topografiche Topo20 (isobare a 20 mt) :
infine se cercate 'Forra del Presale AIC' su GoogleMaps dovreste trovare questo(che per? ? ancora moooolto 'test'): http://maps.google.it/maps/ms?msa=0&msid=107594024546828086526.00043ee4832cacfbd8d18&hl=it&ie=UTF8&z=15&om=1
...insomma di rappresentazioni grafiche se ne possono dare a centinaia, bisogna capire cosa effettivamente pu? essere utile archiviare per ogni forra, fermo restando che una volta tracciato il percorso i dati sono estrapolabili anche successivamente.
Inoltre si possono rendere disponibili file per il download in diversi formati: ad esempio se avete Google Earth e cliccate su un file con estensione KML o KMZ andate direttamente sul percorso in oggetto, oppure se si scarica il file in formato GPX (standard) si possono visualizzare (o convertire) sia le tracce che i waypoint del percorso su quasi tutti i navigatori. Purtroppo la funzione 'allega file' del forum non permette di caricare file con le suddette estensioni...a tal proposito faccio appello agli amministratori e vediamo se riusciamo a metterli on-line....a presto.
PS: oh...banda di scavezzacollo assatanati...fatemi sapere cosa ne pensate (io lo far? lo stesso ma se non frega niente a nessuno almeno mi evito di scrivere 'sti papiri)  |
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pizmao
Torrentista Grafomane
Prov.: Milano
Cittā: Milano
826 Messaggi |
Inserito il - 15 novembre 2007 : 11:53:28
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Carissimo Marco,
a me interessa tantissimo per svariati motivi e te ne elenco due:
- Mi ""eccito"" a guardare le mappe che puoi realizzare
- Forse (e riscrivo forse) possiamo collegare le tue rilevazioni con il sito FOTOGRAFICO che staimo creando.
Vai avanti a rilevare pi? punti possibili, ti ringrazio fin da ora.
Ciao
Mauro |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Cittā: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 15 novembre 2007 : 11:58:58
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Citazione:
Messaggio inserito da pizmao
Carissimo Marco,
- Forse (e riscrivo forse) possiamo collegare le tue rilevazioni con il sito FOTOGRAFICO che staimo creando.
Tra l'altro su Google Earth (credo anche su GoogleMaps) ai vari punti (waypoint) si possono anche associare foto o immagini....
bye |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Cittā: Genova
2139 Messaggi |
Inserito il - 15 novembre 2007 : 14:12:00
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La mia era una semplice considerazione sul fatto che i mezzi tecnolcogici di cui disponiamo sono ipertrofici rispetto alle ns reali esigenze.
Detto ci?, ribadisco: secondo me la cosa ? molto interessante, molto moderna (fra 5 anni il GPS sar? noto a tutti ccome adesso lo ? il telefonino) ed ? una cosa che piacerebbe fare anche a me.
Se si vuole renderla anche utili ai fini dell'associazione si potrebbero "catastare" i waypont nel catasto AIC e trovare anche il modo di far evolvere il catasto AIC, per questo invito marcomarco ed i responsabili del catasto a mettersi in contatto per vedere se si pu? lavorare insieme.
Ciao
Skeno
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TekShark
Torrentista Chiacchierone
Prov.: Sondrio
Cittā: Cosio Valtellino
317 Messaggi |
Inserito il - 15 novembre 2007 : 15:12:24
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Ciao Marcomarco, che tipo di gps usi per rilevare i waypoint?
io ho un palmare con GPS integrato, sai se esiste qualche programmino che giri su windows mobile6 per raccogliere questi dati? |
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erpirata
Torrentista Seriale
Prov.: Roma
206 Messaggi |
Inserito il - 15 novembre 2007 : 16:11:02
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Caro Marco, complimenti per l'iniziativa.
Un consiglio per quando effettui i rilevamenti con il GPS: i satelliti GPS non sono geostazionari, per cui la qualit? della misurazione varia durante la giornata.
Ad esempio, il 13 Novembre, quando hai preso le misure, in corrispondenza del Fosso del Presale la migliore posizione dei satelliti era dalle ore 12:00 alle ore 15:00 (cio? esattamente quando hai effettuate tu le misurazioni).
Questa la situazione dei satelliti, nell'ipotesi abbastanza realistica di una visibilit? dallo zenith a 45? sull'orizzonte:
13 Nov 08:00 3! no 3D solution | | | #65533;
13 Nov 09:00 2! no 3D solution | | #65533;
13 Nov 10:00 3! no 3D solution | | | #65533;
13 Nov 11:00 3! no 3D solution | | | #65533;
13 Nov 12:00 4! 26.83!* 22.12 > XXX X <#65533;
13 Nov 13:00 5! 12.97!* 9.57 > |X X XX <#65533;
13 Nov 14:00 4! 74.70!* 69.70 > XX X X <#65533;
13 Nov 15:00 3! no 3D solution | | | #65533;
13 Nov 16:00 3! no 3D solution | | | #65533;
[*DOP - Solution Accuracy
The Dilution of Precision is an indicatior of the quality of satellite constellation geometry to navigate the position. Higher values will usually yield a poorer measurement results than positions and times with lower DOP. The values given for DOPs are calculated for the current optimum satellite constellation, which itself is determined from the minimum DOP of all possible constellations.
Values below 2 will get a good positions, whereas value over 3 should not be used for short surveys.]
La prossima volta che effettui una misurazione tieni anche in considerazione le ore del giorno nelle quali la qualit? di misurazione ? migliore.
Saluti, Andrea |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Cittā: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 15 novembre 2007 : 16:55:54
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Citazione:
Un consiglio per quando effettui i rilevamenti con il GPS: i satelliti GPS non sono geostazionari, per cui la qualit? della misurazione varia durante la giornata.
Ad esempio, il 13 Novembre, quando hai preso le misure, in corrispondenza del Fosso del Presale la migliore posizione dei satelliti era dalle ore 12:00 alle ore 15:00 (cio? esattamente quando hai effettuate tu le misurazioni).
Ammazza aho!  Ma allora qualcuno che ne mastica ce st?!! Bene, anzi benissimo ... mi fa molto piacere che l'argomento susciti interesse. Come puoi immaginare so bene che i satelliti non hanno sempre la stessa 'visibilit?', proprio per i motivi che tu hai descritto, ma nello specifico non mi sono mai interessato a cercare di capire se e quali fossero questi momenti ideali nell'arco della giornata, anche in virt? del fatto che usando apparecchi abbastanza 'seri' non ho mai avuto problemi di ricezione o perdita di segnale, ma nel caso delle forre, come fai giustamente notare, avere i satelliti in posizione ottimale aiuterebbe parecchio la gi? difficilissima ricezione...ti chiedo quindi dove hai trovato le info che riporti nel tuo post per poterne usufruire gi? alla prossima occasione (compatibilmente agli orari che ci siamo prefissati...perch? se il momento buono risultasse essere al tramonto o mentre 'calano le tenebre'...ci vai tu a rilevare )...io aspetto la luce!! Ciao e grazie per il prezioso consiglio.
Citazione:
Ciao Marcomarco, che tipo di gps usi per rilevare i waypoint?
io ho un palmare con GPS integrato, sai se esiste qualche programmino che giri su windows mobile6 per raccogliere questi dati?
Ciao TekShark, ? un piacere risentirti...nello specifico ho utilizzato un Garmin GPSMap 60 CSX (una bomba!!), ma uso anche un palmare Asus A636N con antenna integrata (Mobile6) dovo ho installato CompeGps Pocket Land e Ozi Explorer, entrambi due ottimi software (sono anche abbastanza economici). Se vuoi, contattami x mail che ti fornisco link e info.
Bye. |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Cittā: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 15 novembre 2007 : 21:59:32
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Giusto per fare un esempio dell'utilit? che potrebbe avere l'aggiunta dei dati di lat. e long. nel censimento delle forre, riporto un post relativo alla Grotta Donini (25/10/07). Censire tutte le forre ? un impresa titanica, ma per quelle + conosciute o + difficili da raggiungere potrebbe essere un traguardo raggiungibile.
Citazione:
Vorrei sapere se ci sono difficolt? nel raggiungere o riconoscere l'ingresso della grotta e se le indicazioni riportate dai Cicas circa il rientro sono esaustive, visto che sono circa 50 minuti vorrei evitare di perdermi!
Grazie mille
Citazione:
L'ingresso non ? facile da trovare, di buchi e buchetti ce ne sono molti, le indicazioni che ho messo sul sito del Cica che io sappia non le ha ancora sperimentate nessuno... se vuoi provare mi fai un favore. L'ideale sarebbe avere le coordinate GPS.
Il rientro invece ? piuttsto semplice ed intuitivo, a condizione che ti procuri una cartina 1:25.000 della zona per aiutarti nell'orientamento.
Ciao
In un caso come questo in effetti il Gps sarebbe comodo |
Modificato da - marcommarco in data 15 novembre 2007 22:00:06 |
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nikstartrek
Torrentista Seriale
Prov.: Bari
Cittā: bari
224 Messaggi |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 10:48:28
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Sicuramente la cosa ? molto interessante...... e poi come dice giustamente Skeno fra qualche anno probabilmente queste apparecchiature saranno nelle tasche di tutti .....certo bisogna a monte organizzare un bel lavoraccio x quanto riguarda il catasto ...... ma se il futuro ci spinge a questo, ben vengano le novit? e se ce da rimboccarsi le maniche, una mano ciascuno conviene iniziare gi? da subito
Complimenti x l'iniziativa
P.S. Caro Gianfranco anche io sono un nostalgico delle cartine (no rizla)
Ciao
Nik |
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erpirata
Torrentista Seriale
Prov.: Roma
206 Messaggi |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 11:42:35
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Citazione:
se il momento buono risultasse essere al tramonto o mentre 'calano le tenebre'...ci vai tu a rilevare )...io aspetto la luce!!
Se hai intenzioni di prendere misurazioni dentro la forra devi assolutamente tenere in considerazione la situazione pi? ideale dei satelliti (e se non vuoi giustamente andarci di notte, esser costretto a cambiare giorno).
Ma il solo Garmin GPSMap 60 CSX, per quanto un buon prodotto, non ti ? sufficiente; devi assolutamente collegarci un'antenna esterna. Il tuo modello ha un attacco MCX, e pu? montare un'antenna quale la http://www.gilsson.com/garmin_gps/antennas/mcx.htm che ha un guadagno di quasi 30db (cio? amplifica il segnale di 1000 volte).
Considera la tabella seguente tabella di riscontro del DOP (che ? una misura della qualit? della misurazione):
DOP Value Rating Description
1 Ideal This is the highest possible confidence level to be used for applications demanding the highest possible precision at all times
2-3 Excellent At this confidence level, positional measurements are considered accurate enough to meet all but the most sensitive applications
4-6 Good Represents a level that marks the minimum appropriate for making business decisions. Positional measurements could be used to make reliable in-route navigation suggestions to the user
7-8 Moderate Positional measurements could be used for calculations, but the fix quality could still be improved. A more open view of the sky is recommended
9-20 Fair Represents a low confidence level. Positional measurements should be discarded or used only to indicate a very rough estimate of the current location
21-50 Poor At this level, measurements are inaccurate by as much as half a football field and should be discarded
Che confrontata con i valori che ti ho precedentemente riportato
13 Nov 12:00 DOP:26.83
13 Nov 13:00 DOP:12.97
13 Nov 14:00 DOP:74.70
Significa che il segnale, quando hai sceso il Presale, andava da Fair ad assente.
Citazione:
ti chiedo quindi dove hai trovato le info che riporti nel tuo post
http://www.trimble.com/planningsoftware.shtml
Ciao, Andrea |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
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981 Messaggi |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 12:10:39
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mmhh...ho dato un'occhiata al censimento dlle forre e noto che in realt? i campi 'coordinate ingresso e uscita' sono gi? previsti e per alcune forre, pochine, i suddetti dati sono gi? presenti...peccato che siano in formati non standard  e differenti tra loro...alcuni formati poi sono a me incomprensibili  ...bisogner? fare un p? di chiarezza...attendo ancora qualche riscontro dagli utenti del forum sulla reale utilit? della cosa e poi contatto i responsabili del catasto per vedere se ? possibile mettere in piedi tutto il discorso. Bye |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Cittā: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 12:36:50
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...tossico... ...anch'io amo le cartine (geografiche)che restano fondamentali anche perch? non hanno bisogno di batterie e software e quindi sempre disponibili anche in condizioni di emergenza , ma poi le digitalizzo e me le carico sul palmare con gps integrato...pi? fico di cos? non si pu?  |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Cittā: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 12:44:57
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Citazione:
Se hai intenzioni di prendere misurazioni dentro la forra devi assolutamente tenere in considerazione la situazione pi? ideale dei satelliti (e se non vuoi giustamente andarci di notte, esser costretto a cambiare giorno).
Ma il solo Garmin GPSMap 60 CSX, per quanto un buon prodotto, non ti ? sufficiente; devi assolutamente collegarci un'antenna esterna. Il tuo modello ha un attacco MCX, e pu? montare un'antenna quale la http://www.gilsson.com/garmin_gps/antennas/mcx.htm che ha un guadagno di quasi 30db (cio? amplifica il segnale di 1000 volte).
L'antenna esterna ce l'ho gi? (Garmin G10157) (Garmin GA25 mcx) perch? la uso in montagna (in caso di sottobosco molto fitto ecc.)e sto gi? realizzando l'innesto per piazzarla sul casco , l'unica cosa ? il filo che rompe un p? le palle.... Grazie per le preziose info sul DOP.
aggiornam. : leggo solo ora sul sito gilsson che l'antenna da te indicata ? assai + potente della originale Garmin ... ...prover? prima con la mia prima di comprare la MCX180... |
Modificato da - marcommarco in data 05 dicembre 2007 08:55:21 |
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franzmc
Moderatore
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Cittā: Cesenatico
1518 Messaggi |
Inserito il - 16 novembre 2007 : 23:23:45
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Scusate un po', ma se invece di andare a rilevare i dati sul posto, almeno quelli di ingresso e uscita, uno se li rileva da google earth, c'? molta differenza?
Francesco Michelacci |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
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981 Messaggi |
Inserito il - 17 novembre 2007 : 10:48:36
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Citazione:
Scusate un po', ma se invece di andare a rilevare i dati sul posto, almeno quelli di ingresso e uscita, uno se li rileva da google earth, c'? molta differenza?
Francesco Michelacci
No, la differenza potrebbe non essere tantissima, se si riesce a prendere il punto preciso e se il livello di ingrandimento raggiungibile da Google per quella zona ne consente una buona lettura del territorio (dipende dalla qualit? delle ortofoto, e L'italia non ? tutta uguale, alcune zone hanno un livello di zoom da far schifo); la cosa poi ? resa pi? difficile dalla mancanza di punti di riferimento validi (a meno che uno non conosca strabene il posto (se guardi le foto che ho postato sul presale noterai che l'attacco non ? cos? evidente). Considera poi che sia GoogleEarth che Maps in realt? non sono calibrati benissimo e spesso si ha uno scarto (rispetto al territorio reale) anche di 10-20-30 mt.(che in alcuni casi potrebbero essere non pochi), se invece le coordinate vengono rilevate sul posto da un gps preciso (e in buone condizioni di visibilit? dei satelliti) il punto ha una precisione che varia da 3 a 5 mt. e si ha un riferimento decisamente pi? affidabile : tutti quelli che riutilizzeranno quelle coordinate sapranno che la tolleranza in metri sar? minima.
bye |
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Progetto Google Maps
