| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| skeno69 |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 10:05:09
Discussione partita qua.
http://www.canyoning.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1696&whichpage=2
Visto l'ormai off topic si continua qua.
| erpirata ha scritto:
Innanzitutto voglio ringraziare tutti coloro che hanno riportato le loro personali esperienze, ? la dimostrazione che ? possibile un confronto civile da posizioni differenti.
Veniamo ora alle mie considerazioni.
C'? uno scostamento tra la pericolosit? oggettiva del tuffo e la percezione che abbiamo della sua pericolosit?.
Nonostante praticamente ciascuno di noi ha avuto direttamente od indirettamente a che fare con incidenti di tuffo, nella percezione che abbiamo del tuffo, mettiamo pi? rilievo sul suo aspetto ludico mentre sottovalutiamo la sua pericolosit?.
L'accostamento con l'uso del casco ? ancor pi? rivelatore: nonostante la pericolosit? del mancato uso del casco sia pari o minore di quella del tuffo, poich? (il mancato) uso del casco non ha pari effetto ludico, la sua pericolosit? viene percepita con maggiore obiettivit?.
Fa un ulteriore passo Skeno quando afferma che "Togliere i tuffi (per lo meno quelli fino al 2? grado della "scala Antonini") secondo me (e sottolineo secondo me) significa un po' snaturare l'attivit? o, per lo meno, perderne una parte di piacere."
Cio? la componente ludica ? una parte di una componente pi? profonda, quella che, se mancasse, snaturerebbe l'attivit? torrentistica. Ma quale ? questa componente?
E' la componente adrenalinica, o di rischio o di esposizione, come preferite chiamarla.
Come afferma Michele: "Il rischio non solo fa parte del gioco delle forre e pi? in generale delle attivit? di montagna, ma per moltissimi ne costituisce la ragione principale della pratica, la molla che spinge ad andare in forra o in montagna."
Ed infatti Skeno ribadisce: "Tuttavia il tuffo [nella sua componente adrenalinica (aggiunta mia)] ? parte integrante del torrentismo, come un "lancio" lo ? dell'arrampicata o percorrere tratti sprotetti lo ? dell'alpinismo."
Qui per? c'? da fare una precisazione.
Nell'alpinismo la ricerca dell'esposizione ? al culmine di una ricerca dei limiti delle capacit? dell'alpinista. Il confronto con il rischio ? un limite che viene via via spostato in avanti secondo le capacit? e l'esperienze dell'alpinista.
E tale ricerca ? prettamente individuale, l'alpinista forza di volta in volta questo limite per s?, non per gli altri.
Per l'arrampicata sportiva, per la forza e la capacit? di coordinamento che richiede, il lancio ? al culmine della tecnica.
Per entrambe le discipline il rischio ? il termine di una ricerca, non il principio.
Ci sarebbe una terza disciplina sportiva da richiamare, che vanta una paternit? sul torrentismo forse pi? delle altre due, ed ? la speleologia.
Nella speleologia la componente rischio (ovviamente sempre presente) tende ad essere azzerata o comunque riportata a valori accettabili attraverso lo sviluppo di opportune tecniche di progressione.
Il rischio non solo non ? parte integrante della disciplina, ma viene ostracizzato mediante la messa a punto di opportune tecniche.
Nel 2005 un tremendo incidente speleologico accadde al gouffre du Pot 2, un pozzo di 300 metri nel quale uno speleo molto esperto precipit?.
L'intera comunit? speleologica si interrog? sulle cause di un tale incidente: qualcosa nella catena di sicurezza si era spezzato, un errore umano invece di essere stato assorbito dal sistema tecniche-attrezzi si era amplificato portando all'irreversibile caduta.
Fu individuato il punto debole: la testa del discensore speleo in alcuni casi pu? ribaltarsi ed infilarsi nel moschettone di rinvio, quando quest'ultimo viene montato sul delta, quando la corda a valle pesa parecchio e quando non si ha l'accortezza di fare la chiave. Il discensore ribaltandosi non fa l'attrito corretto sulla corda e la velocit? di discesa non ? pi? limitata. Furono riviste le tecniche per evitare il ripetersi di un incidente del genere.
Questa ? una dimostrazione di maturit? da parte di una disciplina.
Propongo.
Perch? non facciamo qui, ora, una disanima altrettanto precisa dei tuffi?
Perch? non prendiamo in considerazione, per semplicit?, una classificazione di difficolt?: la classificazione di Antolini, la nuova classificazione di Franz, quella che preferite, come base di partenza. E vediamo caso per caso quello che si pu? fare e quello che ? bene evitare.
Tranquillamente, senza polemiche.
ciao erpirata
http://andreapucci.splinder.com
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Solo poche cose:
1- L'Antolini di cui parlate ? Antonini (Astigo per intenderci) o esiste un torrentista di nome Antolini con la "L"?
2- Io di adrenalina non ne ho parlato, nel momento in cui suppongo che un tuffo mi procurer? una scarica di adrenalina... in genere rinuncio a farlo, faccio solo tuffi piuttosto sicuri (percezione ovviamente soggettiva) e raramente sopra i 10 metri
3- La classificazione di difficolt? di un tuffo secondo me ? qualcosa di simile alla determinazione del sesso degli angeli.
Il torrentismo ha questo difettaccio di svolgersi in discesa e di essere quindi praticato "facilmente". Una scamorza, se accompagnato da qualcuno pi? bravo, si fa pi? o meno tranquillamente anche l'Oules de Freissinieres, mentre una scamorza non andr? mai sul VIII grado in montagna o a -2000 in grotta. Questo fatto, unito alle variabili condizioni di portata, rende particolarmente difficile determinare la difficolt? di un torrente.
Per lo stesso motivo ritengo particolarmente difficile dare una scala oggettiva di difficolt? dei tuffi.
Ciao
Skeno
___________________
Roberto Schenone
Vice Presidente AIC
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| 11 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| andrew78 |
Inserito il - 28 gennaio 2010 : 12:16:00
sinceramente la ho trovata su internet non ho idea!!!!
ciaooo
andrew78
FONDATORE DEI R.I.G :-)
andrew.forni@tiscali.it |
| erpirata |
Inserito il - 27 gennaio 2010 : 17:38:23
Veramente carino il fumetto!!
Se ? libero da copyright lo inserisco come copertina all'articolo.
erpirata
http://andreapucci.splinder.com |
| andrew78 |
Inserito il - 27 gennaio 2010 : 13:23:16
IL VERO PERICOLO DEL TUFFO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Immagine:
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andrew78
FONDATORE DEI R.I.G :-)
andrew.forni@tiscali.it |
| erpirata |
Inserito il - 22 gennaio 2010 : 16:03:36
Il lavoro mi sta 'prendendo' e stuzzicando pi? di quanto inizialmente immaginassi.
Ho aggiunto una seconda parte, sulla fisica della spinta, dello stacco e della traiettoria in aria:
http://andreapucci.splinder.com/post/22095461
Vi stimolo sempre a commentare costruttivamente.
ciao, erpirata
http://andreapucci.splinder.com |
| erpirata |
Inserito il - 15 gennaio 2010 : 09:34:34
Assolutamente no.
Sto cercando di quantificare quella che al momento ? solo una percezione qualitativa (e neppure concorde) di difficolt?.
Lo scopo ultimo (e forse irraggiungibile) ? quello di dare una 'misura' della difficolt? di un tuffo.
Riguardo la deduzione empirica che tu richiami come fosse parte di un senso comune universale e sedimentato, essa pare non aver valore di universalit?, infatti dai post appena letti, non mi pare ci sia neanche tra voi accordo sul fatto che un tuffo da 12 sia pi? difficile di uno da 5.
ciao erpirata
http://andreapucci.splinder.com |
| skeno69 |
Inserito il - 15 gennaio 2010 : 09:16:29
Diciamo che hai dimostrato matematicamente cio' che tutti hanno empiricamente dedotto: a parit? di pozza di arrivo e punto di partenza, tuffarsi da 10 metri ? pi? difficile e pericoloso che tuffarsi da 5 metri!
Ciao
Skeno
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| erpirata |
Inserito il - 14 gennaio 2010 : 20:39:19
1. per Skeno:
hai ragione ho scritto Antolini ma intendevo Antonini, speriamo che il Nostro non se ne abbia a male.
2. per tutti:
ragazzi, leggendo i vostri post sui tuffi, avete la testa sulla spalle (cio? maggior accortezza e coscienza) pi? di quanto possa trasparire da meno recenti interventi su questo forum.
Il problema del tuffo, ? che, a differenza della tecnica su corda, ? maggiormente emulabile dal neofita. Se trasmettiamo il modello 'il tuffo fa fico', avremo maggiore possibilit? che qualche co.one in preda a dimostrazione di macismo, emuli i suoi colleghi pi? esperti (perch? apparentemente il tuffo ? pi? semplice da eseguire, basta spiccare il salto...).
Se invece trasmettiamo il modello 'il tuffo ? bello, ma fallo con coscienza del rischio', trasmettiamo un modello pi? equilibrato, in cui anche il tuffo si inserisce tra le tecniche da acquisire e da imparare, non subito accessibili ma progressivamente.
3. per quanto riguarda Skeno, quando afferma che "La classificazione di difficolt? di un tuffo secondo me ? qualcosa di simile alla determinazione del sesso degli angeli."
Rispondo che forse ha ragione, ma sicuramente non ha metodologicamente ragione.
Mi spiego meglio. Cio? che forse alla fine la classificazione non avr? alcun senso od utilit? pratica, ma questo non ci esime dal tentare di formularla. Anzi il tentare di farla ? una sorta di dovere morale, indipendentemente dall'esito, in quanto potrebbe salvare qualche costola in pi?.
E aggiungo che, in quanto le sfide mi sono sempre piaciute, soprattutto quelle con esito incerto, ho buttato gi? assolutamente un inizio, non potendo una classifica del tuffo prescindere dalla fisica del tuffo, ho inserito qui http://andreapucci.splinder.com/post/22050112/ un abbozzo (che mi ha anche divertito scrivere), sulla quale vi invito ad esprimere i vostri commenti e che vi spingo ad ampliare ed a contribuire a migliorare anche con un linguaggio molto lontano da quello che ho usato.
ciao erpirata
http://andreapucci.splinder.com
erpirata |
| Tapullante |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 13:05:55
Penso che anche il tuffo celi una sfida con se stessi e il rischio al pari di altre discipline sportive parallele, che viene a volte nascosta dal suo pi? apparente aspetto ludico
Personalmente amo molto tuffarmi se la pozza ? degna e la partenza del salto non troppo "storta", anche da altezze notevoli, altrimenti rinuncio di buon grado (per intenderci l'ultimo salto nel pozzone del Segnara senza problemi, il dinosauro del B3 col cavolo)
Per? nel tuffo ? proprio la componente adrenalina-sfida-paura che gioca un ruolo fondamentale, come in tutti gli sport in cui si rischia qualcosa. La stessa paura la provo quando devo scendere in corda dentro al getto, quando devo attraversare una marmitta turbolenta. Mi sembra che questo contribuisca a dare al torrentismo il fascino che ha
Io personalmente su alcuni tuffi mi avvicino terrorizzato e ci metto un pochino prima di buttarmi (da piccolo al mare sulla scogliera di Pieve Ligure passavamo deelle mezzore prima di buttarci).
Quindi faccio il contrario di chi non tuffa se sente paura, per me questa paura (entro certi limiti ovviamente) ? una sfida con me stesso. Posso anche dire che la sfida intelligente per me ? sapere trovare un giusto equilibrio, che ? cosa assolutamente personale, tra la sfida alla paura e il buonsenso e la mia sicurezza, e questo si impara andando e tuffando, facendo esperienza cercando di non farsi male. Confesso che da piu di un tuffo sono uscito pensando, stavolta me la sono rischiata, ed ? questa sensazione che mi insegna dove sbaglio e a cosa devo prestare attenzione anche se riconosco che in alcuni casi ? stata fortuna imparare senza fracassarsi...
L'importante ? conoscersi bene, su questo non ci sono dubbi, conoscere i propri limiti e non andare a caso, cosa che vedo molto spesso fare intorno a me |
| pablog |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 12:05:42
Socondo me il tuffo fa parte della progressione in forra come la disarrampicata e le manovre di corda.
Non sono un gran tuffatore (anche se mi piace) e se ci sono rischi di "rompersi" rinuncio senza problemi a tuffarmi.
Spesso capita di dover affrontare torrenti con situazioni di acqua turbolenta e arrivo in pozze dove non sempre si riesce a scendere in sicurezza, in questi casi tuffando oltre il rullo si minimizza il problema o addirittura lo si elimina.
Saper tuffare bene e' una cosa che ho cercato di imparare negli anni, sfruttando le partenze poco agevoli nei tuffi non troppo alti (5/6 metri) in modo da arricchire la pratica di partenze difficoltose e salti lunghi, magari con arrivi anche di precisione.
Ammetto che il rischio e' sempre presente nel tuffo, anche se l'unica volta che mi sono ammaccato i talloni e' stato su un toboga che mi ha regalato due bei lividi senza nessuna frattura.
Per quel che riguarda il casco concordo con Franz e Michele: lo porto sempre in qualunque attivita' che preveda la vicinanza di una parete rocciosa.
Per me il casco e' stato utile sicuramente una volta alla Foce sui Sibillini ero appena arrivato in fondo alla calata da 70, in contemporanea scendeva un gruppo di 2 persone (entranbi senza casco) utilizzando un vecchio armo piu' arretrato di quello attuale, quando mi ha colpito una scarica di 3 o 4 sassi (mossa dal primo di loro che scendeva): un paio hanno colpito il casco e li ho ben sentiti, mentre un'altro mi feriva ad un braccio con un taglio di un paio di centimetri.
Fasciata la ferita ho continuato senza grossi problemi la forra.
Penso che senza casco (se mi andava bene) avrei avuto bisogno del soccorso per uscire dalla forra.
Buone forre a tutti
Pablo
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Paolo Giannelli
Webmaster AIC |
| franzmc |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 11:48:48
| franzmc ha scritto:
[A tal proposito ben ricordo Bruno M. alla sua 5a forra in B2, che affidatomi da PizGayo rimasto a coccolare la sua gallinella Marta, mi stupi' al toblerone con un bel salto dallo spigolo alto, un buon 12 metri.
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Devo correggermi e dare atto ad Andrea di aver giustamente specificato che il toblerone in B2 e' alto 9 metri.
Il salto a cui mi riferisco e' effettivamente 12 ma non e' il T. non ne conosco il nome, Gioffrli lo chiama il sasso.
Vi si sale su corda fissa a sinistra ed in alto permette di saltare da varie eltezze oppure scendere tre metri su di un terrazzino sempre a sn.
FM |
| franzmc |
Inserito il - 07 gennaio 2010 : 11:34:13
Andrea. aspetta un momento, non puoi ridurre il salto ad una componente esclusivamente ludica, il salto e' talvolta necessario ad uscire in tempi umani.
Tu e Michele siete ( presumo ) abituali frequentatori di forre poco acquatiche e i tempi morti non pesano, ne avete pochi.
Ma una progressione sportiva non puo' prescindere dal saltare ove possibile anche se non ci piace granche';
torno a dirvi che fino a 10 metri, da partenze sicure in pozze altrettanto sicure, chiunque puo' saltare senza se e senza ma.
Che poi scelga di farlo o meno e' un'altra storia.
Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna. |
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