| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| ultradragon |
Inserito il - 25 maggio 2007 : 19:00:47
Ciao a tutti, da quando ho iniziato ad usare il trapano pi? assiduamente (ieri) mi sono posto un dubbio: il mio fare torrenti ? sostenibile? E cio?... i buchi che creo nella roccia, gli ancoraggi che metto... sono etici? Sono compatibili con l'ambiente in cui vado a divertirmi? Chi vorr? ripetere il torrente che ho percorso prover? le stesse emozioni che ho provato io la prima volta (non si parla di sesso)? Non ci sono metodi di ancoraggio (a parte piante, spuntoni, clessidre, chiodi o altre diavolerie americane..) che permettano di lasciare cos? com'? l'ambiente che percorriamo?
Mi spiego meglio: in alpinismo gi? da qualche anno (forse dalla Maestri al Cerro Torre??) ci si ? posti il quesito dell'etica nell'utilizzo del trapano per la progressione.
Ho buttato li un argomento certamente pesante ma che prima o poi sar? da prendere in considerazione anche nella nicchia del torrentismo.
Avanti con i pareri, enrico pseudoAlpinista.
?Una volta che abbiate conosciuto il volo, camminerete sulla terra guardando il cielo, perch? l? siete stati e l? desiderate tornare?
(Leonardo da Vinci)
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| chris748 |
Inserito il - 04 giugno 2007 : 21:13:46
Da un punto di vista il discorso ? molto pi? semplice di quello che sembra:
CNSAS in forra = SNAFOR = MAU,NANNI,ANTONINI
i quali un paio di volte hanno sentito parlar di procanyon  ..
ma da un altro punto di vista ? anche vero che non ? che ci si faccia tanti problemi ad implementar degli ancoraggi se c'? qualche piccolo ostacolo tecnico..
Cmq la strada ? quella buona...
Chris |
| franzmc |
Inserito il - 04 giugno 2007 : 14:54:00
Bene, visto che anche il presidente emerge dal letargo relazionale in cui si era immerso il sabato in cui ci ha abbandonati all'ingresso Bodengo 2,
pu? aic farsi ufficialmente portatore di questa " scoperta" ( forre procanyon = meno incidenti e interventi pi? semplici )e auspicarne l'adozione in ambito cnsas?
Potremmo indire un seminario in proposito?
Francesco Michelacci |
| chris748 |
Inserito il - 04 giugno 2007 : 14:31:03
Citazione:
Messaggio inserito da erwink
Sar? perch? i tecnici di soccorso in forra del Cnsas in Alto Adige sono anche soci Aic, ma prima che si iniziasse con il pro-canyon, ? stato proprio il Cnsas a resinare alcune forre (quelle pi? frequentate), proprio nell'ottica di semplificarci un eventuale soccorso. Ah, la bellezza della multidisciplinariet?...
[/quote]
Non credo che sia dovuto solo al fatto che alcuni tecnici CNSAS siano soci AIC l'aver gi? cominciato in passato a resinare in forra, credo che sia semplicemente lungimiranza degli addetti ai lavori.. (che rabbia...)
Ciao
Chris |
| erwink |
Inserito il - 04 giugno 2007 : 11:29:55
Citazione:
Messaggio inserito da ultradragon
Dubito fortemente che il CNSAS(dal servizio regionale pi? solido a quello meno facoltoso..) destini risorse economiche ad attrezzare forre! diciamo pure che non ? il suo scopo statutario... anche se, indirettamente, durante le varie esercitazioni in forra rinforzano le soste bisognose.
Senza ombra di dubbio se l'AIC-procanyon da esempio di lungimiranza sull'attrezzamento i tecnici CNSAS non potranno che esserne felici e, con loro, il malcapitato per la rapidit? di progressione della missione di soccorso.
Sar? perch? i tecnici di soccorso in forra del Cnsas in Alto Adige sono anche soci Aic, ma prima che si iniziasse con il pro-canyon, ? stato proprio il Cnsas a resinare alcune forre (quelle pi? frequentate), proprio nell'ottica di semplificarci un eventuale soccorso. Ah, la bellezza della multidisciplinariet?...
Ciao
Erwin |
| franzmc |
Inserito il - 03 giugno 2007 : 18:47:29
Pu? darsi, non ho nessun tipo di conoscenza in ambito cnsas.
Ma tu cosa pensi, che sia pi? furbo spendere 100 lire oggi per riempire una buca di catrame o pagare 100 volte tanto domani quando chiamerai il carro attrezzi?
Per questo ritengo che ogni percorritore di forre debba far quanto sia nelle sue possibilit? perch? questo possa avvenire.
L'operazione sarebbe infinitamente vantaggiosa per tutti a costo zero, meglio di cos?...
Francesco Michelacci |
| ultradragon |
Inserito il - 03 giugno 2007 : 17:46:01
Dubito fortemente che il CNSAS(dal servizio regionale pi? solido a quello meno facoltoso..) destini risorse economiche ad attrezzare forre! diciamo pure che non ? il suo scopo statutario... anche se, indirettamente, durante le varie esercitazioni in forra rinforzano le soste bisognose.
Senza ombra di dubbio se l'AIC-procanyon da esempio di lungimiranza sull'attrezzamento i tecnici CNSAS non potranno che esserne felici e, con loro, il malcapitato per la rapidit? di progressione della missione di soccorso.
?Una volta che abbiate conosciuto il volo, camminerete sulla terra guardando il cielo, perch? l? siete stati e l? desiderate tornare?
(Leonardo da Vinci)
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| franzmc |
Inserito il - 02 giugno 2007 : 18:47:36
Citazione:
Messaggio inserito da maverick
Anche il CNSAS, a differenza di qualche anno fa, si sta addestrando a usare tecniche tali da non dover aggiungere nulla in una forra procanyon. A me questo sembra un gran bel risultato e, francamente, credo che il tentare di seguire le teorie americane nei nostri cayon (ben diversi da quelli USA) finirebbe per produrre l'effetto opposto a quello desiderato.
Ciao
MAu
Questa sinergia ? la perfetta comunione delle reciproche esigenze, una forra procanyon offre nel contempo la miglior sicurezza possibile ed ? gi? armata per le manovre di soccorso.
Il passo successivo potrebbe consistere nel dirottare una minima parte delle energie risparmiate da cnsas per merito di un siffatto attrezzamento, verso altri canyon che ne abbiano bisogno.
Francesco Michelacci |
| pizmao |
Inserito il - 02 giugno 2007 : 00:47:01
Metter? in pratica ci? che avete detto, grazie.
Mauro |
| maverick |
Inserito il - 01 giugno 2007 : 15:56:07
Citazione:
Messaggio inserito da franzmc
la capacita' di attrezzare correttamente una gola passa attraverso una ottima conoscenza delle moderne tecniche di progressione, unita alla perfetta padronanza dei mezzi che si vanno a porre in opera.
Procanyon offre in questo ottime occasioni didattiche, forse un po' noiose ma estremamente utili, chi vuole imparare si aggreghi e ne trarr? le migliori indicazioni possibili.
Ha perfettamente ragione Francesco quando cita l'opportunit? didattica data dalla fase realizzativa dei procanyon.
Anche per l'esistenza stessa del progetto procanyon si sono "esauriti" i corsi di attrezzamento. Ragioniamoci un secondo: un corso di attrezzamento produce, come sottoprodotto, un procanyon e un procanyon ? (o pu? essere) un corso di attrezzamento. E' ovvio che il corso ? primariamente mirato all'insegnamento mentre la realizzazione di una forra procanyon tende soprattutto al conseguimento del risultato stesso. Ciononostante il legame tra le 2 cose ? comunque intimo.
Quindi anch'io mi associo all'idea espressa da Francesco: chi vuole imparare si renda disponibile e partecipi a qualche sessione dove si attrezza un procanyon. Le braccia non abbondano mai e credo che la partecipazione sar? sempre e comunque ben gradita.
Ciao
MAu
P.S. io rinnovo anche qui l'invito a partecipare all'uscita (probabilmente domenica 10/6) nella quale andremo a sistemare un paio di cosette nel rio Simon che abbisognano di manutenzione. |
| franzmc |
Inserito il - 01 giugno 2007 : 14:36:01
Sono uno dei pochi ad aver fatto un corso di attrezzamento.
Penso che non sia una tappa indispensabile nel curriculum di un buon torrentista;
la capacita' di attrezzare correttamente una gola passa attraverso una ottima conoscenza delle moderne tecniche di progressione, unita alla perfetta padronanza dei mezzi che si vanno a porre in opera.
E' inoltre necessario stabilire quale sia la filosofia con cui si attrezza:
il commerciale che un po' se ne frega se la corda rosica, ha bisogno di partenze comode,
altri come me amano i recuperi agevoli e l'assenza di sfregamenti anche a costo di partenze scomode ed esposte,
qualcuno ama l'acqua e lo scenderci in mezzo,
altri, bont? loro, privilegiano la durata degli armi nel tempo e vanno ad armare ad altezze tali da imporre vere e proprie arrampicate per raggiungere la sosta.
Sono esperienze che non si maturano in pochi giorni di corso ma vanno acquisite nel tempo.
Consiglio dunque a chi sia interessato all'argomento, di scendere ogni forra con occhio critico e valutare di volta in volta la posizione degli armi non solo pensando alla portata idrica del momento, ma anche a grandi masse d'acqua.
Procanyon offre in questo ottime occasioni didattiche, forse un po' noiose ma estremamente utili, chi vuole imparare si aggreghi e ne trarr? le migliori indicazioni possibili.
2 anelli? Catene? Golfari? Ogni situazione ha esigenze diverse, alcune si sovrappongono, altre si implementano, solo l'esperienza suggerisce di volta in volta come operare al meglio.
Francesco Michelacci |
| Lupo Solitario |
Inserito il - 01 giugno 2007 : 12:22:32
A me per esempio potrebbe interessare
Non si pone limite alla conoscenza!
Lupo Solitario
<< Peace and love for Mother Earth >> |
| pizmao |
Inserito il - 29 maggio 2007 : 15:07:47
Vero ma bisogna pur iniziare! Mi ricordo un'uscita bellissima sul re, durante il raduno a Idro, dove Maurizio ed Erwin hanno tenuto un mini corso sulle tecniche di attrezzamento. A parte l'aver imparato a portare pi? batterie in torrente (vero Erwin) ma ci sono problemi che non immaginavo neanche e qualcosa mi ? entrato in testa ma ? troppo poco. Fare due o tre week-end non sarebbe male!!
Mauro |
| maverick |
Inserito il - 29 maggio 2007 : 11:27:18
Citazione:
Messaggio inserito da gioffri
Citazione:
Messaggio inserito da maverick
anzich? mettere sempre il gruppo sosta (leggasi catena) non si potrebbe, in alcuni casi optare per i 2 chiodi scollegati ?
io su questo sono d'accordissimo!
Si, d'accordo, solo che l'uso CORRETTO di chiodi scollegati richiede una padronanza tecnica sopraffina, di gran lunga superiore a quella richiesta dalle catene. Pensiamo che il popolo torrentistico sia maturo per questo ?
Non ? che per una pretesa difesa di un'etica non ben definita si manda poi la gente a farsi male ?
Eppoi, io ben ricordo di come, in passato, avevo fatto alcune cose con i chiodi scollegati e poi me li sono puntualmente ritrovati uniti con grossi e rugginosi catenoni (non inox). A quel punto facevo meglio a mettere direttamente io i gruppi sosta.
Mah ? temo che una risposta univoca a questo tipo di interrogativi non sia facile da trovare...
ciao
Mau
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| maverick |
Inserito il - 29 maggio 2007 : 11:19:59
Citazione:
Messaggio inserito da pizmao
A proposito di attrezzamento........? possibile creare un corso per istruire le persone ad attrezzare un procanyon?? Solo questioni legate alla tecnica di attrezzamento.
Si, ? senz'altro possibile. Solo che corsi di questo genere, in passato, hanno dato risultati scoraggianti (in termini di numero di iscritti). La SNC pu? anche pensare di riproporli ma vorrei prima medere un po' di interesse/richieste al riguardo.
ciao
Mau |
| pizmao |
Inserito il - 29 maggio 2007 : 09:35:38
A proposito di attrezzamento........? possibile creare un corso per istruire le persone ad attrezzare un procanyon?? Solo questioni legate alla tecnica di attrezzamento.
Mauro |
| maverick |
Inserito il - 29 maggio 2007 : 07:59:52
Citazione:
Messaggio inserito da pizmao
Sul Coca ghe veg de sicur anca se so nag?t de ancurag!!
Magari con lo Yankee al posto di mettere 10 ancoraggi se ne mettono 9 scendendo in completa sicurezza. Risparmio di tipo naturalistico ma ? pur sempre un risparmio. Mia opinione.
Si, ? comunque interessante confrontarsi con tutti; non si finisce mai di imparare. Tuttavia anche quando si imparasse a mettere 9 ancoraggi al posto di 10, non vedo come, per quel singolo attacco risparmiato, non venga comunque a prospettarsi lo scenario da me configurato ieri. E allora che senso ha ?
Semmai, visto che parlare di non mettere ancoraggi non ha proprio senso (almeno nella nostra tipologia di forre), forse si potrebbe discutere di come sia meglio armare per un approccio il pi? rispettoso possibile. Per esempio: anzich? mettere sempre il gruppo sosta (leggasi catena) non si potrebbe, in alcuni casi optare per i 2 chiodi scollegati ?
ciao
Mau |
| pizmao |
Inserito il - 28 maggio 2007 : 19:19:57
Sul Coca ghe veg de sicur anca se so nag?t de ancurag!!
Magari con lo Yankee al posto di mettere 10 ancoraggi se ne mettono 9 scendendo in completa sicurezza. Risparmio di tipo naturalistico ma ? pur sempre un risparmio. Mia opinione.
Mauro |
| ultradragon |
Inserito il - 28 maggio 2007 : 18:13:25
hai ragione Maverick... che le squadre CNSAS non appesantiscano gli armi ? un obiettivo da perseguire senz'ombra di dubbio... anche perch? durante un intervento l'etica la si lascia nel forum. Trovare armi quindi gi? predisposti a favorire il soccorso ? la strada che state portando avanti col Procanyon e sarebbe quella che vorrei vedere nei torrenti della mia zona. Durante le mie tre prime discese ho cercato di prendermi il tempo di ragionare(?????... ), autocriticare ed immaginare un possibile intervento in quella forra.
Mi piacerebbe, a questo punto, che qualcuno di Autorevole come voi che avete risposto, scendesse il Coca con me. Giustamente non pretendo che veniate appositamente ma.. se capitate da queste parti mi farebbe piacere avere un vostro parere sugli armi che abbiamo posizionati. Ciao, Enrico
?Una volta che abbiate conosciuto il volo, camminerete sulla terra guardando il cielo, perch? l? siete stati e l? desiderate tornare?
(Leonardo da Vinci)
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| pablog |
Inserito il - 28 maggio 2007 : 17:50:50
Concordo con il pensiero di Skeno e con quello di Maverik.
Inoltre penso che a livello etico la compatibilita' degli ancoraggi venga dopo la compatibilita' di 5 o 6 persone che percorrono la forra e pestano un po' tutto (anche non volendo) e compromettono in parte l'equilibrio dell'ambiente.
L'impatto visivo degli ancoraggi c'e' ma se si vuole scendere qualcosa si deve posizionare e allora meglio roba sicura e ben posizionata (pro-canyon).
Proprio perche' le forre sono di tutti e ci passano tutti che se trovano un ancoraggio ben fatto magari non piantano qualcosa d'altro.
Se il problema etico mi dovesse rodere dentro a tal punto di non poter fare un foro per un fix openso che non andrei piu' in forra: ma non e' il mio caso. ;-)
Comunque comprendo i dubbi etici di Ultradragon.
Ciao
Pablo |
| maverick |
Inserito il - 28 maggio 2007 : 15:41:28
Voglio aggiungere una cosa che, in questa discussione mi sembra sia stata trascurata.
Il problema ? che se anche qualcuno dovesse escogitare qualche sistema di attaccchi recuperabili e quant'altro, ci sar? sicuramente qualcun'altro che non conoscendolo, pianter? il suo bello spit. E poi ci sar? il terzo che, giustamente, giudicher? lo spit inaffidabile e andr? ad aggiungerne un altro. E poi ancora succeder? che in quella forra ci sia un incidente e il soccorso, che certamente non star? ad andare per il sottile, ci sparer? una mitragliata di fix per portare fuori sano e salvo il malcapitato. Insomma credo che l'unico sistema per evitare il proliferare di ancoraggi non sia quello di non metterne affatto ma, piuttosto, di attuare un attrezzamento consapevole e mirato al fine di soddisfare tutti. In tale maniera (l'attrezzamento procanyon) dovrebbe essere scongiurata (si spera) l'eventualit? che qualcun altro pianti ancora qualcosa.
Anche il CNSAS, a differenza di qualche anno fa, si sta addestrando a usare tecniche tali da non dover aggiungere nulla in una forra procanyon. A me questo sembra un gran bel risultato e, francamente, credo che il tentare di seguire le teorie americane nei nostri cayon (ben diversi da quelli USA) finirebbe per produrre l'effetto opposto a quello desiderato.
Ciao
MAu |
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