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Sardokan
Torrentista Loquace



Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: Villamassargia


63 Messaggi

Inserito il - 29 maggio 2012 : 15:51:46  Mostra Profilo Invia a Sardokan un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Buongiorno a tutti,
un piccolo incidente accorso ad una delle persone con cui stavamo percorrendo rio coxinas (perdita dell'otto sotto cascata, se qualcuno passa da quelle parti in asciutto lo può trovare dopo il 4 salto ) mi ha fatto riflettere sul corretto modo di attaccare l'otto all'imbrago.
In corda singola siamo obbligati a scollegare l'otto dall'imbrago per inserire la corda (ovviamente si potrebbe pensare ad assicurare l'otto con la longe o un rinvio ma come sappiamo questi sono dettagli spesso trascurati, almeno fino a quando non ti ritrovi con l'otto che cade in acqua ).
Cercando qua e la ho visto che qualcuno usa mettere l'otto attaccato con l'anello grande all'imbrago e collega l'anello piccolo ad un rinvio in modo da poter inserire e disinserire la corda soltanto sbloccando il rinvio.
Questa soluzione permette poi di *liberare* l'otto quando è ancora in carica e quindi ad esempio arrivare in acqua con l'otto già libero.
Qualcuno ha provato questa soluzione o ne ha altre da consigliare?

Saluti

Stefano

Modificato da - Sardokan in Data 29 maggio 2012 15:54:30

bob1
Torrentista Loquace


Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: cagliari


58 Messaggi

Inserito il - 29 maggio 2012 : 16:54:14  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di bob1 Invia a bob1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando

In corda singola siamo obbligati a scollegare l'otto dall'imbrago per inserire la corda


Ciao Stefano,
è cosa buona lasciar "riposare" l'otto posizionando il moschettone che lo collega all'imbrago nell'anello grande, quando arrivi all'ancoraggio inserisci la corda nell'otto passando proprio dall'anello grande,ripassi l'asola in quello piccolo e solo dopo lo scolleghi dall'imbrago. In questo modo, se il discensore dovesse scivolarti rimarrà vincolato alla corda di calata.
L'altra alternativa citata è affascinante (grazie canyonland ) e veniva utilizzata quando le tecniche di progressione non erano così evolute, ma se non la fai più che bene.....voli.

ciao
r
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erwink
Moderatore



Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Città: Bolzano


436 Messaggi

Inserito il - 29 maggio 2012 : 17:20:08  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di erwink Invia a erwink un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Grazie a Stefano per avermi dato lo spunto necessario a puntualizzare questo aspetto, che sembra banale, ma che è costato tanti discensori (con gioia per chi li vende).
Nel caso del secondo discensore, quello che usiamo come scorta e che si utilizza per le manovre all'ancoraggio, il discensore ad otto si porta appeso al portamateriali dell'imbrago agganciato al suo moschettone con ghiera per il foro grande. E fino a qui, va tutto bene.

Per quanto riguarda invece il discensore principale, quello che usiamo per la nostra progressione, l'otto va normalmente lasciato agganciato all'anello di fissaggio dell'imbrago (o alla fettuccia per chi usa l'imbrago Petzl Canyon), usando sempre il foro grande dell'otto. Il rinvio che qualcuno usa per agganciarvi il foro piccolo dell'otto è utile per tenere il discensore fuori dalle scatole, nel vero senso della parola, quando si cammina o ci si tuffa, sopratutto se si usa un fusibile (ovvero, se il discensore con il suo moschettone è distanziato con una fettuccia dall'anello dell'imbrago, ad esempio usando l'imbrago Edelrid Iguazu).

Quando si arriva in acqua, non vi è alcuna necessità di sganciare il discensore dal moschettone, perché la corda deve essere regolata "a misura", cioè facendo in modo che il capo terminale della corda di calata finisca appena sopra il livello dell'acqua; per dare una lunghezza, si regola a circa un metro con la corda scarica, in modo che con il peso di chi scende, la corda arrivi giusta e si sfili automaticamente dal discensore nel momento in cui si entra in acqua.

Copio di seguito la scheda delle dispense tecniche della SNC, relativa proprio al montaggio del discensore ad otto su corda singola.

Erwin
(Direttore SNC)

MONTAGGIO DEL DISCENSORE A OTTO
SU CORDA SINGOLA - VERTACO


Premessa:
Se è vero che il discensore a otto è di facile uso, adattabile alle diverse situazioni e polivalente (oltre a costare poco), è anche vero che, per contro, un uso improprio, come per qualsiasi altro discensore d’altronde, comporta dei rischi.
Nel caso del montaggio cosiddetto “veloce”, ovvero con la corda che viene infilata nell’anello grande del discensore e agganciata solamente al moschettone di fissaggio all’imbrago, la corda non è, ma scorre invece troppo velocemente, con il rischio di perdere la presa e di schiantarsi in fondo alla cascata. Questa possibilità è tanto più concreta se la discesa avviene sotto cascata, con il peso del corpo che aumenta a causa della spinta dell’acqua, e con corde nuove. Il metodo rapido si utilizza solo in condizioni particolari, quali, ad esempio, la discesa in corda doppia o l’automoulinette, che saranno illustrate successivamente.
Se invece il discensore viene utilizzato con la tecnica alpinistica, ovvero con la corda che viene infilata nell’anello grande e quindi frenata facendola passare attorno all’estremità più stretta dell’otto, si corre il rischio della formazione di una bocca di lupo, con la corda che si strozzerebbe sul discensore impedendo al torrentista di proseguire e bloccandolo sotto il getto della cascata, con evidente pericolo di annegamento.

Obiettivo:
- evitare di perdere il discensore durante il montaggio
- consentire una regolazione della velocità di discesa senza eccessivi sforzi, anche sotto cascata;
- impedire la formazione di una bocca di lupo.

Materiale utilizzato:
- la corda di calata
- un discensore a otto
- un moschettone con ghiera a tripla sicurezza per fissare il discensore all’imbrago

Tecnica di esecuzione:
1. approntarsi alla calata, autoassicurati con le longe, lungo la linea di discesa e in posizione inferiore all’anello dell’ancoraggio
2. avere l’accortezza di predisporre il discensore in modo che l’anello grande dello stesso sia agganciato al moschettone di fissaggio all’imbrago
3. infilare quindi la corda di calata dentro l’anello grande dell’otto, dal basso verso l’alto, tenendo il ramo della corda di calata sul lato da cui si è abituati a manovrarla (destro per i destri, sinistro per i mancini)
4. fare passare l’asola così formata attorno all’estremità stretta del discensore (metodo alpinistico)
5. sganciare ora il discensore dal moschettone, ribaltarlo di 180° e riagganciarlo al moschettone dell’imbrago con l’anello piccolo
6. se correttamente eseguito, la corda di calata deve scavalcare il corpo dell’otto verso l’alto; inoltre il ramo di corda di calata uscirà dall’anello grande del discensore dal lato che normalmente si usa per manovrare
7. recuperare quindi verso l’alto la corda di calata per eliminare il lasco in eccesso e mettere la corda in tensione
8. agganciare ora il ramo di corda che esce dal discensore al moschettone dell’imbrago, spostandola dapprima verso sinistra, sopra il moschettone ed esternamente ad esso, quindi, dopo avere aperto la leva del moschettone, riportarla verso destra facendola passare all’interno dello stesso. In questo modo si costringe la corda a formare una S che aumenta l’attrito e, di conseguenza, l’effetto freno (per i mancini la manovra è esattamente speculare, a cominciare dal posizionamento iniziale della corda visto nel punto 3)
9. chiudere la ghiera del moschettone e verificarne l‘effettiva chiusura
10. riportare la corda di calata verso l’alto e mettersi in posizione d’attesa, pronti per iniziare la calata.

Osservazioni:
- Il metodo Vertaco è indicato per l’utilizzo in corda singola e con corde del diametro di 9 mm. o superiore.
- Con corde rigide e vecchie o con persone leggere, il rallentamento sulla corda sarebbe eccessivo, rendendo difficoltosa la discesa; in queste situazioni, è preferibile usare un moschettone di rinvio, anziché agganciare la corda direttamente al moschettone dell’imbrago nel modo descritto, poiché la torsione a S creata dalla corda genererebbe un freno eccessivo.
- Nelle calate sotto cascata o con arrivo in pozze turbolente, sia in corda doppia sia in singola, non si utilizza alcun sistema autobloccante di sicura, al contrario di quanto si fa nell’alpinismo; ci sarebbe infatti il rischio che questo vada in tensione sotto la spinta dell’acqua, bloccando il torrentista sotto il getto con conseguente pericolo di affogamento.

Pericoli nella realizzazione o utilizzo, possibili errori di esecuzione:
- Inserimento errato della corda nel discensore: il ramo di calata si verrebbe a trovare dal lato opposto rispetto a quello normalmente usato per manovrare.
- Inserimento errato della corda nel moschettone per fare il Vertaco (punto 8): il ramo di calata si trova dal lato opposto rispetto a quello normalmente usato e l’effetto freno è molto ridotto. Attenzione: in questo caso la direzione di scorrimento della corda nel moschettone (da sinistra a destra) può comportare, se viene a contatto con una normale ghiera a vite, l’apertura di quest’ultima!!!
- Nonostante l’uso di un moschettone a tripla sicurezza possa sembrare scomodo o difficoltoso, è, allo stato attuale, il miglior sistema per garantire che il moschettone non si apra. Molti incidenti sono avvenuti perché la corda di calata, con un effetto di torsione/pressione prodotto sulla leva del moschettone, lo ha aperto causandone la fuoriuscita del discensore. Vanno evitati quindi non solo i moschettoni senza ghiera, ma anche tutti quei tipi di ghiera a vite o automatici che non richiedano tre distinti movimenti per l’apertura.
- In fase di partenza, un cattivo posizionamento dell’otto nel moschettone, a causa di alcune possibili torsioni del discensore, può comportarne la sua fuoriuscita dal moschettone, facendo precipitare il torrentista.
- Durante la posizione di attesa: non togliere MAI, per nessun motivo, la mano che blocca i rami della corda sopra il discensore, fino al momento in cui, dopo avere staccato le due longe, si sarà pronti per la discesa.

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Milena Argiolas
Torrentista Grafomane



Regione: Sardegna
Prov.: Sassari
Città: Sassari


1013 Messaggi

Inserito il - 29 maggio 2012 : 17:28:32  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Milena Argiolas Invia a Milena Argiolas un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
In più l'associazione Italiana canyoning offre la possibilità di frequentare numerosi corsi di aggiornamento, dove tutti questi "problemi" vengono ampiamente spiegati e risolti.
Anche in sardegna abbiamo 2 istruttori molto attivi nell'organizzare i corsi, per informazioni vai sul sito nella pagina corsi,

http://www.aic-canyoning.it/index.php?option=com_content&view=category&id=19&Itemid=182
Oppure scrivimi all'indirizzo anelimroc@yahoo.it oppure milena.argiolas@canyoning.it sono il cordinatore regionale aic in sardegna

ciao

Modificato da - Milena Argiolas in data 29 maggio 2012 23:08:45
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pietro
Torrentista Neofita



13 Messaggi

Inserito il - 29 maggio 2012 : 18:36:25  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di pietro Invia a pietro un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ricordatevi di aggiungere sempre un fusibile di fettuccia tra imbrago e discenzore mai attaccare discenzore con moschettone direttamente all'imbrago.in caso di soccorso si deve tagliare l'imbrago....
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zeb
Torrentista Grafomane


Prov.: Terni
Città: montefranco/spoleto


1352 Messaggi

Inserito il - 29 maggio 2012 : 18:56:06  Mostra Profilo Invia a zeb un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Scusami pietro se mi permetto(non sono un istruttore) ma se faccio un soccorso diretto mi calerò con un altra corda e quindi posso tagliare direttamente la corda del malcapitato(a monte del discensore)dopo averlo agganciato con le longe e moschettone(e non sul suo discensore)perchè se taglio il fusibile(come dici te!) e ho messo le longe sul suo discensore il povero cristo andrà giù come un missile quindi opterei di mettere le longe o moschettone diretamente sul delta dell'imbrago o direttamente sul suo imbrago..poi se faccio un intervento dall'alto fatta la giusta procedura lo calerò io direttamente.Quindi nn vedo la necessità del fusibile(tranne x una comodità di baricentro durante la discesa) e sinceramente nn credo che sia cosi facile tagliare una fettuccia in tensione!cmq aspettiamo che risponda un IT per esserne sicuri!
lu sorge(francesco)

Modificato da - zeb in data 29 maggio 2012 19:40:57
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skeno69
Moderatore



Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova


2126 Messaggi

Inserito il - 29 maggio 2012 : 22:45:57  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di skeno69 Invia a skeno69 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sul discenSore con fusibile esistono due scuole di pensiero: con e senza.
La SNC, la scuola francese EFC, i greci e in generale tutte le realtà del "filone" francese (di cui anche noi facciamo parte) hanno scelto di usare il discenSore senza fusibile.

Mi hanno detto che nel CNSAS ci sono regioni in cui viene "proposto" di usare il discenSore col fusibile.

Al nord (Germania, Austria) invece sembrano usarlo abbastanza sistematicamente, come dimostra l'imbrago Edelrid che nasce già col fusibile.

Ogni cosa ha vantaggi e svantaggi.

Io personalmente non ne sento il bisogno, se sto tirando le cuoia non mi faccio certo scrupoli a tagliare una corda (nota: non ho capito perchè dovrei tagliare l'imbrago...) invece che un fusibile.

Ma non è certo una questione su cui scatenare guerre di religione...

Modificato da - skeno69 in data 29 maggio 2012 22:47:56
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civre
Torrentista Seriale



Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Recco


128 Messaggi

Inserito il - 29 maggio 2012 : 23:02:58  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di civre Invia a civre un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
imho la situazione (remota o meno) da cui esci fuori facilmente con il fusibile
è quella di passaggio di un nodo o simile sotto cascata (di certo non si ci mette
ad armeggiare con cordini e vari): monti il 2° discensore sotto, tagli il fusibile e
via. Con l'otto e simili il nodo deve essere grosso per non passare, con altri
tipo hydrobot basta un nodo semplice per bloccarsi.

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erwink
Moderatore



Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Città: Bolzano


436 Messaggi

Inserito il - 30 maggio 2012 : 11:59:33  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di erwink Invia a erwink un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Se ci troviamo a dover passare un nodo sotto cascata, forse abbiamo sbagliato qualcosa. Ma, se non riesci a sganciare il discensore sotto un getto dell'acqua, non pensare che sia più facile prendere le cesoie e tagliare il fusibile; sperando che ti sia prima ricordato di mettere la corda nel secondo discensore. Mmhhhh, brutta storia, meglio puntare su soluzioni più "sicure".

Il fusibile nasce storicamente perchè agli albori del canyoning si scendeva su corde doppie bloccate all'ancoraggio, spesso di lunghezza spropositata. Ecco che allora nel caso di intervento diretto era "comodo" tagliare il fusibile e salvare la corda. Tra l'altro, chi fa alpinismo sa benissimo che il discensore si monta su una fettuccia più o meno lunga, proprio per distanziarlo; ma questo serve per montare sotto il discensore un cordino che faccia da autobloccante, cosa che in canyoning non si usa (!!!).
Ma, suvvia, siamo ormai nel terzo millennio e prima di fare un intervento diretto ho ben altre possibilità di soccorso. Tenete rpesente poi che un intervento diretto comporta dei rischi non da poco per il soccorritore (stop, di nuovo OT).

L'uso del fusibile nel torrentismo moderno è solamente per una questione di comodità, perché:
- allontanare il discensore dall'anello dell'imbrago permette di tenere più agevolmente entrambe le mani al di sotto del discensore, come andrebbe sempre fatto;
- sopratutto usando le mute stagne, e quindi il giubbotto, si riesce a vedere il discensore, cosa molto difficile quando si è belli imbottiti e ostacolati dai giubbotti di galleggiamento.

Morale: nessuna regola, almeno in questo, e ognuno si regola come è più comodo. :-)

Erwin

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civre
Torrentista Seriale



Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Recco


128 Messaggi

Inserito il - 30 maggio 2012 : 12:47:37  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di civre Invia a civre un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sicuramente la situazione è remota ma non la escluderei... oltre alla possibilità del nodo (dovuto al lancio errato o dall'effetto molla al rilascio) che in effetti probabilmente viene a crearsi nell'ultimo metro, potrebbe per esempio scalzarsi la corda a causa di una lesione e l'ammucchiarsi della maglia potrebbe portare al blocco del discensore, o no? Oppure qualcosa che si va ad infilare nel discensore, una volta ho visto un discensore otto mangiarsi il guanto del torrentista :-).
Invece non capisco proprio a cosa ti riferisci con 'sganciare il discensore'???
Altre soluzioni più sicure? Quali? Se sei l'ultimo a scendere o il 1° e da sopra non ti vedono/sentono?
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franzmc
Moderatore



Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico


1511 Messaggi

Inserito il - 30 maggio 2012 : 14:03:55  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di franzmc Invia a franzmc un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
civre ha scritto:

Sicuramente la situazione è remota ma non la escluderei... oltre alla possibilità del nodo (dovuto al lancio errato o dall'effetto molla al rilascio) che in effetti probabilmente viene a crearsi nell'ultimo metro, potrebbe per esempio scalzarsi la corda a causa di una lesione e l'ammucchiarsi della maglia potrebbe portare al blocco del discensore, o no? Oppure qualcosa che si va ad infilare nel discensore, una volta ho visto un discensore otto mangiarsi il guanto del torrentista :-).
Invece non capisco proprio a cosa ti riferisci con 'sganciare il discensore'???
Altre soluzioni più sicure? Quali? Se sei l'ultimo a scendere o il 1° e da sopra non ti vedono/sentono?


In tante, ma proprio tante discese in cui sono appositamente andato a cercare l'acqua sopra il capo per capire fino a che punto sia possibile e probabile far qualcosa in caso di blocco, ho maturato la convinzione che:
1) Solo un tecnico allenato, preparato e in buona forma fisica e' in grado di affrontare una anche minima emergenza nel vuoto, figuriamoci con l'acqua addosso.
2) Qualche miglior possibilita' esiste se non si e' nel vuoto.
3) E' raro ma non e' impossibile che sulla corda si formino attrocigliamenti di sorta, ma e' estremamente incosciente e pericoloso affrontare una discesa acquatica senza controllare nello scendere sia che non esistano nodi, sia che la corda sia effettivamente sufficiente a raggiungere la pozza o il suolo.
4) Per riuscire ad avere un blocco su corda infilando guanti, fischietto, fettuccia del kroll, bavero della muta o altro, ( capelli?) ci vuole una bella superficialita' e forse anche un certo impegno.
5) La migliore e forse unica garanzia di sicurezza in casi del genere, sta nell'avere nel sacco a monte corda sufficiente a terminare la calata e un amico preparato;
tutto il resto, autosoccorso, passaggio del nodo, soccorso diretto ecc... è possibile in teoria, ma si confronta con tempi di sopravvivenza sotto cascata che possono essere estremamente variabili a seconda del getto e del soggetto, ma che non credo anche nella migliore delle ipotesi ottimistiche vadano al di la' di qualche minuto, non piu' di 5/6.

Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna.
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Tapullante
Torrentista Seriale


Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: genova


233 Messaggi

Inserito il - 30 maggio 2012 : 14:35:37  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tapullante Invia a Tapullante un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Anche a me interessano le domande di Civre, a cosa ti riferisci con soluzioni più sicure?
Se sto annegando sotto cascata e ho pochi secondi per tagliare preferisco tagliare un fusibile che una corda, almeno ho ancora una remota speranza di non spiaccicarmi
m
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Tapullante
Torrentista Seriale


Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: genova


233 Messaggi

Inserito il - 30 maggio 2012 : 14:40:48  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tapullante Invia a Tapullante un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Beh Franz, qualche minuto è già tanto....
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GGragno
Torrentista Seriale



Regione: Lombardia
Prov.: Pavia
Città: Vigevano


280 Messaggi

Inserito il - 30 maggio 2012 : 15:54:19  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GGragno Invia a GGragno un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Soccorso indiretto dall'alto, tagli e cali il compagno bloccato. Se si è padroni della tecnica bastano 90 secondi.
Giorgio
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franzmc
Moderatore



Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico


1511 Messaggi

Inserito il - 30 maggio 2012 : 16:19:30  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di franzmc Invia a franzmc un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Siamo nel campo delle ipotesi praticabili.

1) Le soluzioni piu' sicure per l'ultimo che superino in qualche modo la singola bloccata in alto con in nodo tampone, possono essere la sicura dal basso se eseguita a vista fra persone affiatate e con fune disponibile a sufficienza, e' una tecnica non iperbolica che pero' va saputa fare, a questa aggiungerei la calata deviata che tutti conosciamo. Dopo che l'ultimo ha lanciato il kb, o il penultimo ha steso la corda di recupero, questa viene tensionata e permette a chi vi si allongi di scendere fuori dal getto, ovviamente la corda di calata andra' precedentemente allungata secondo necessita'.

2) Soccorso indiretto: per eseguirlo con successo in 90 secondi lo si deve saper fare molto bene, in realta' nel caso di una calata dove un blocco potenziale risulterebbe fatale, e' molto piu' semplice attrezzare con corda nel sacco sufficiente per calare l'uomo in fondo alla calata.

3) Attenzione pero' a non sottovalutare il fatto che alcuni blocchi possono non dipendere da quanto sino ad ora esposto;
se ad esempio chi scende si incastra in un risalto, una cengia o una nicchia, magari con lo zaino e il getto addosso, calare non servirebbe a nulla.

4) A mio avviso i guanti sono un impiccio nel manovrare e servono solo con temperature molto basse prossime allo zero, il fusibile e' inutile, il miglior discesore da forra in assoluto non esiste ma pirana e hydrobot vi si avvicinano molto, a mio avviso il secondo e' piu' versatile ma abbisogna di una miglire sensibilita', in mancanza di questa possono verificarsi inconvenienti spiacevoli, ragione per cui sono a consigliare il primo.

5) La miglior sicurezza sta nell'usare la testa, possibilmente bene.



Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna.
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civre
Torrentista Seriale



Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Recco


128 Messaggi

Inserito il - 30 maggio 2012 : 19:05:19  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di civre Invia a civre un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Tutte ottime tecniche ma mettiamo il caso che sono l'ultimo, sta per scendere il penultimo,
gli dico 'guarda, visto che la calata è molto bagnata vai giù, mi prendi
in carico tipo moulinette così se succede qualcosa mi cali...', quello
ti guarda come se stessi parlando in austro-ungarico e quindi gli dici
'lascia perdere...'. Quindi si cala, tocca a te, nodo a scontro e vai giù...
per sfiga il discensore si blocca e sei messo abbastanza di merenda cosa fai?
Ok che hai fatto qualche errore a monte (potevi gestire la chiusura con uno
più esperto, allestire una teledeviata ecc.) ma per questo devi per forza morire?

--------------------------

A me la tecnica di montare il 2° discensore e tagliare il fusibile non mi sembra
così complessa... anzi, se per l'intervento indiretto ci vogliono 90 secondi
per questa ci vuole 1/3 e non devi neanche tagliare una corda... e poi se sei
così sfigato da bloccarti sotto cascata non vorrai non arrivare in acqua bianca
e quindi devi essere pronto a dare un altro taglio alla corda... oppure devono essere altrettanto abili in sosta.
Perché precludersi questa possibilità?
Ci sono dei difetti nell'uso del fusibile?

Modificato da - civre in data 30 maggio 2012 19:36:53
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franzmc
Moderatore



Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico


1511 Messaggi

Inserito il - 30 maggio 2012 : 20:30:55  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di franzmc Invia a franzmc un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
civre ha scritto:

Tutte ottime tecniche ma mettiamo il caso che sono l'ultimo, sta per scendere il penultimo,
gli dico 'guarda, visto che la calata è molto bagnata vai giù, mi prendi
in carico tipo moulinette così se succede qualcosa mi cali...', quello
ti guarda come se stessi parlando in austro-ungarico e quindi gli dici
'lascia perdere...'. Quindi si cala, tocca a te, nodo a scontro e vai giù...
per sfiga il discensore si blocca e sei messo abbastanza di merenda cosa fai?
Ok che hai fatto qualche errore a monte (potevi gestire la chiusura con uno
più esperto, allestire una teledeviata ecc.) ma per questo devi per forza morire?



Ti auguro di no, anche se forse chi andasse a mettersi in un casino del genere lo meriterebbe.
Considera pero' che se proprio non gli dai un grosso aiuto, rimediare un blocco su singola non e' cosi' facile.



A me la tecnica di montare il 2° discensore e tagliare il fusibile non mi sembra
così complessa... anzi, se per l'intervento indiretto ci vogliono 90 secondi
per questa ci vuole 1/3 e non devi neanche tagliare una corda... e poi se sei
così sfigato da bloccarti sotto cascata non vorrai non arrivare in acqua bianca
e quindi devi essere pronto a dare un altro taglio alla corda... oppure devono essere altrettanto abili in sosta.
Perché precludersi questa possibilità?
Ci sono dei difetti nell'uso del fusibile?


A questa domanda potrei rispondere se avessi provato la tecnica che suggerisci, a sensazione mi viene da dirti che si tratta di una cosa piuttosto delicata da fare con una ragionevole velocita', ovvero solo alla portata di torrentisti esperti.

Ricordi il comma 22?

Se un torrentista e' esperto non andra' amettersi in una merenda come quella, quindi gli unici ad avere la necessita' di cavarsene sono coloro che al momento difficilmente saprebbero distinguere fra il fusibile, la corda di calata e il proprio pollice sinistro ( sempre che abbiano la trancia ).

In conclusione nulla ti vieta di provare, una fettuccia da rinvio costa ben poco, potrebbero scaturirne conclusioni interessanti.
Personalmente amo moltissimo l'acqua, ma quando mi ci devo calare sotto misuro bene la sventola e se e' il caso monto un deviatore.

Ribadisco che sulla base di esperienze viste, il vero pericolo si manifesta quando l'uomo scivola e resta incastrato, questo spesso non sul verticale ma in situazioni complesse con spaccature, miniacquasatiere, risalti ed altro ove accade che l'acqua davanti ( anche poca ) e un ostacolo dietro vanno a creare una miscela satanica.

Le attuali tecniche snc non possono prevedere tutto, le combinazioni sono tali e tante da costituire un panorama oltremodo complesso, offriamo pero'il giusto spunto per addentrarsi in una percorrenza ragionevolmente sicura in tutte le situazioni ordinarie.

In questo ambito la calata in acqua non puo' rapppresentare la norma, una cosa e' lo schizzo, il getto diffuso, un'altra il tubo che uccide, quello non si affronta andandoci sotto, si evita in qualche modo, sia spostando l'armo che deviando la calata.

Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna.
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erwink
Moderatore



Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Città: Bolzano


436 Messaggi

Inserito il - 30 maggio 2012 : 21:31:54  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di erwink Invia a erwink un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
civre ha scritto:

Tutte ottime tecniche ma mettiamo il caso che sono l'ultimo, sta per scendere il penultimo,
gli dico 'guarda, visto che la calata è molto bagnata vai giù, mi prendi
in carico tipo moulinette così se succede qualcosa mi cali...', quello
ti guarda come se stessi parlando in austro-ungarico e quindi gli dici
'lascia perdere...'. Quindi si cala, tocca a te, nodo a scontro e vai giù...
per sfiga il discensore si blocca e sei messo abbastanza di merenda cosa fai?
Ok che hai fatto qualche errore a monte (potevi gestire la chiusura con uno
più esperto, allestire una teledeviata ecc.) ma per questo devi per forza morire?

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A me la tecnica di montare il 2° discensore e tagliare il fusibile non mi sembra
così complessa... anzi, se per l'intervento indiretto ci vogliono 90 secondi
per questa ci vuole 1/3 e non devi neanche tagliare una corda... e poi se sei
così sfigato da bloccarti sotto cascata non vorrai non arrivare in acqua bianca
e quindi devi essere pronto a dare un altro taglio alla corda... oppure devono essere altrettanto abili in sosta.
Perché precludersi questa possibilità?
Ci sono dei difetti nell'uso del fusibile?



Hai ragione, non devi per forza morire, ci mancherebbe.
Come detto, nulla vieta di usare il fusibile come nulla vieta di usare una tecnica di autosoccorso diversa da quella standard. Anzi, ben venga la fantasia nei momenti critici.
Non vi è alcuna preclusione all'uso del fusibile, e questo deve essere ben chiaro.

Vorrei però evidenziare un aspetto critico:
- il taglio del fusibile, come di una corda peraltro, è molto delicato. tanto più se effettuato in un contesto di panico con un getto abbondante sulla testa. Come detto da Franz, parliamo di tanta acqua, non di una portata divertente. Morto per morto, è chiaro che ci provo, ma con le antenne alzate al massimo per non tagliare prima di avere messo la corda nel secondo discensore!!! E se non ho il secondo discensore? Beh, allora.....

Inoltre, qualsiasi tecnica si usi, l'importante è averla provata, non una, ma tante volte, e riprovarla periodicamente per farla diventare un automatismo.

Occhio che vestendo il secondo discensore, per quanto lavori bene, non riuscirai mai a trasferire il carico come si deve dal primo (quello con il fusibile) al secondo discensore. Significa che al taglio farai un piccolo volo, pochi centimetri probabilmente, ma possono essere sufficienti a posizionare il discensore trasversalmente sul moschettone, con il rischio di lesionarne la ghiera.

Erwin
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Inserito il - 04 giugno 2012 : 16:10:30  Mostra Profilo Invia a Sardokan un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Grazie a tutti per le risposte,
tutte sono state spunto di riflessione e di analisi, come avevo già detto nel post di presentazione l'otto non rientrava nei classici sistemi di discesa speleo quindi per me è un attrezzo *nuovo*!
Comunque incentrando tutto sulla sicurezza della discesa (e ci mancherebbe pure) ho notato che la migliore soluzione si ottiene sicuramente dosando in maniera corretta la lunghezza della corda (dettaglio in cui in speleo ci si preoccupava molto poco...) in modo da non dover fare operazioni particolari a fine calata (aggiungendo inoltre il fattore di aumentare la sicurezza visto che non ci si deve trattenere sotto l'acqua che cade).
E' interessante anche l'idea della fettuccia anche se in caso di soccorso con uomo incosciente credo che possa essere abbastanza complesso ficcare un coltello fra la pancia della persona, l'imbrago e l'otto per tagliare una fettuccia, sicuramente a tagliare la corda si fa prima... almeno credo non essendo (per fortuna) mai dovuto intervenire in tal senso...

Grazie ancora a tutti.

Stefano
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Inserito il - 05 giugno 2012 : 00:13:54  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di franzmc Invia a franzmc un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sardokan ha scritto:


E' interessante anche l'idea della fettuccia anche se in caso di soccorso con uomo incosciente credo che possa essere abbastanza complesso ficcare un coltello fra la pancia della persona, l'imbrago e l'otto per tagliare una fettuccia, sicuramente a tagliare la corda si fa prima... almeno credo non essendo (per fortuna) mai dovuto intervenire in tal senso...
Stefano



Attenzione, in seguito a comprovate esperienze, per questa operazione sia snc che snafor consigliano caldamente l'uso della trancia.

Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna.
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Sardokan
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Inserito il - 05 giugno 2012 : 12:36:04  Mostra Profilo Invia a Sardokan un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Come fettuccia posso usare un rinvio (sostituendo i moschettoni con un HMS ed uno a ghiera ad esempio) o diventa troppo lunga la distanza fra il discensore ed il corpo?
Perché io questa tecnica l'ho provata in modo da distanziare il discensore e poter portare comodamente tutte e due le mani sotto di esso.....
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