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forzaparis
Amministratore
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Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: Cagliari
442 Messaggi |
 Inserito il - 11 febbraio 2009 : 11:50:19
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Una ditta di mute su misura, mi ha proposto di realizzare un prototipo adatto principalmente al canyoning da testare per poi eventualmente proporlo alla comunit? torrentistica. Il tutto ? nato perch? ho chiesto di realizzarmi qualcosa di pi? confortevole delle solite mute subacquee che fino ad ora ho preso usate per quattro soldi ma che mi causano un grandissimo spreco di energia per la poca elasticit?. Mi hanno fatto vedere che le mute subacquee moderne sono realizzate in neoprene superelastico che assicura un livello di confort notevolmente superiore ai neopreni tradizionali, il mio dubbio ? la robustezza e la durata di questo tipo di neoprene, ma dato che il prototipo mi verr? regalato penso di poter fare un utile test che eventualmente potrebbe portare ad un prodotto interessante con un buon compromesso tra qualit? e costo finale.
Per cui chiedo a tutti dei consigli su come far realizzare la muta in modo che questa risponda maggiormente alle esigente di noi torrentisti.
Io inizio a fare qualche considerazione sui primi punti che mi vengono in mente.
Due pezzi o monopezzo? Penso che la soluzione pi? pratica siano i due pezzi
Spessore del neoprene? 5mm ? la soluzione migliore, ma mi chiedo se non sia il caso di avere spessori differenziati, ad esempio 5mm per la salopette ma la giacca potrebbe essere 5mm per il busto e 3 mm per le braccia oppure 7mm per il busto e 5 per le braccia, cosa ne pensate?
Protezioni? Nei punti di maggior sfregamento ? meglio mettere delle protezioni per preservare il neoprene ovviamente pi? protezioni si mettono pi? salirebbe il costo delle muta ed inoltre si perderebbe in elasticit?; mi sembrano obbligatorie le protezioni sulle ginocchia e forse anche sui gomiti, mentre la protezione sul sedere forse non ? necessaria perch? tutti noi utilizziamo imbraghi gi? ben protetti.
Cerniera: tutti noi usiamo la giacca con la cerniera ovviamente, per? ho visto che le moderne mute subacquee l?hanno eliminata completamente, dato che con il neoprene super elastico si riesce comodamente ad indossare la muta come una maglietta, l?assenza della cerniera ovviamente diminuirebbe il costo oltre che rendere la muta pi? stagna, ma ovviamente impedirebbe di regolare pi? o meno l?apertura della giacca in caso ad esempio di avvicinamenti al caldo. Su questo punto sono molto indeciso su come farla fare.
Accessori: tasche per eventuali cesoie, fettucce per appendere moschettoni o altro etc.. sono cose utili o solo ammennicoli che fanno salire il costo della muta?
Aspetto le vostre cosiderazioni e suggerimenti
Ciao
Guido
Gruppo Spaccaforra Canyoning Sardegna
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 09:46:36
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Citazione:
Messaggio inserito da forzaparis
Il tutto ? nato perch? ho chiesto di realizzarmi qualcosa di pi? confortevole delle solite mute subacquee che fino ad ora ho preso usate per quattro soldi ma che mi causano un grandissimo spreco di energia per la poca elasticit?.
quoto e concordo al 100% !! sono mesi che ci penso e sono in contatto con un azienda di Trieste, che mi ha gi? fatto una muta su misura l'anno corso, per tentare di fare un modello ad hoc per il torrentismo. E' fondamentale la mobilit? delle spalle qiondi occorre un buon 'disegno' del taglio e delle cuciture.
Sono d'accordo nel scegliere una due pezzi, per? con cerniera proprio per poterla aprire in caso di bisogno. D'accordo anche per gli spessori differenziati anche se non sono fondamentali, io poich? porto quasi sempre il corpetto da 2mm opterei per una giacca da 5 mm ma con il busto da 3 (considera per? che io sopra metto anche la giacca d'acqua). Si alle protezioni su ginocchia e gomiti e si anche ad un rinforzo vicino alla parte alta anteriore della coscia dove ho notato che spesso in calata sfrego con la corda. Patella sotto cerniera molto larga e cos? il collo. Stesso concetto per la parte finale delle maniche e della salopette : terminali in neoprene 'lucido' da 2 mm molto elastico e bello aderente (quando fai i tuffi cos? non ti si infila l'acqua su per le braghe...). Tasche e portaoggetti nel mio caso li escludo perch? ,come ho detto sopra metto una giacca d'acqua. Unico problema che non riesco a risolvere : la 'patta' della giacca, ovvero quella parte che passa in mezzo alle gambe per allacciarsi sopra all'inguine...mi rompe letteralmente i maroni e con l'imbrago di mezzo diventa scomodissima...trattasi di trovare alemno un sistema di aggancio alternativo o quantomeno molto elastico. Anche questa parte si potrebbe fare in 3 mm.
byez |
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico
1516 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 10:51:49
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Monopezzo assolutamente si', comfort e mobilita' sono molto maggiori e nessuna patta tritura i testicoli ( di chi li possiede).
Posso capire che si abbiano opinioni diverse, ma invito chi non lo ha mai fatto, a provare una monopezzo prima di esprimersi.
Protezioni su gomiti e ginocchia.
Niente tasche.
Tutta 5mm con cappuccio.
Terminali elastici, tali da stagnare il piu' possibile, in gambe e braccia.
Cerniera sul davanti, con la miglior tenuta all'acqua possibile.
Franz M |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 10:59:48
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| io ne ho diverse sia mono pezzo che a due pezzi, ho sempre usato la monopezzo ma ultimamente mi sono convertito alla due pezzi soprattutto x questioni di comodit? negli avvicinamenti e per la possibilit? di fare abbinamenti diversi. |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 11:27:49
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Citazione:
Messaggio inserito da gioffri
C'? per? una riflessione di fondo da fare:
Quanto costerebbe una muta fatta apposta da Canyoning con caratteristiche specifiche?
Di sicuro non poco e con grandi magazzini che vendono mute valide a 70/80 ? sarebbe un buon affare per il produttore, visto anche il nuemro limitato di praticanti?
Se ti fai fare una muta su misura qualcosina devi essere disposto a spendere...rispetto alle 'standard' da grande magazzino i pregi sono evidenti. Per chi come me poi ha misure un p? fuori standard rivolgersi al taglio su misura ? quasi obbligatorio. La mia l'ho pagata solo 130 euro (due pezzzi compreso cappuccio e calzari), il che rispetto ad una standard (magari con neoprene un p? 'triste') da 80-90 euro non mi pare eccessivo. Sarei disposto a spendere anche qualcosa di pi? per un prodotto veramente ad hoc. |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 11:55:39
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Citazione:
Messaggio inserito da gioffri
visto lo scarso numero di praticanti sarebbe un buon affare per il produttore? Io non credo!
Concordo pienamente con te, per il produttore almeno inizialmente potrebbe non essere un grosso business ma se come si presume anzich? di un grande produttore si parla di un laboratorio artigianale che ovviamente ha gi? una clientela ed ? gi? abituato a produrre su ordinazione, la cosa potrebbe non essere un problema. Parlando invece di grandi aziende gi? preseni sul mercato (es Scubapro, Cressi ecc.)? ovvio che non avrebbe molti vantaggi...ma ricordiamoci che (nonostante sia un prodotto diverso e riproducibile in serie) anche la FiveTen con le Canyoning all'inizio un p? di fatica l'avr? fatta e ora per? ? un prodotto consolidato...
Insomma, un prodotto su misura pu? essere confezionato solo da una piccola azienda artigianale, che produce quindi solo su ordinazione e con una tiratura limitata di esemplari mentre una grande azienda deve necessariamente lavorare su prodotti standard e rivolti a bacini di utenza pi? ampi.
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bob1
Torrentista Loquace
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: cagliari
58 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 12:10:17
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per il produttore di mute credo non cambi poi troppo dal punto tecnico fare un "su misura" sub o un "su misura" canyon in quanto in entrambi i casi offrono (generalmente...) la massima possibilit? di personalizzazione sia dei materiali che delle sagome. idem per le protezioni posizionabili a richiesta. quello che fa aumentare (e di parecchio) il costo del "su misura" sub ? l'utilizzo di neoprene non foderato o spaccato a contatto con il corpo, ma assolutamente non adatto all'uso torrentistico vista la sua fragilit?.
ciao
roberto |
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cancrus
Torrentista Loquace
Prov.: Ancona
Città: ancona
52 Messaggi |
 Inserito il - 12 febbraio 2009 : 12:18:51
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che ne dite di questa: 
Immagine:
36,31 KB
SHEDA TECNICA :
Muta da canyoning- canyoning wet-suite ? combinaison canyon neoprene
Muta da canyoning monopezzo
Specifiche tecniche:
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Realizzata su misura in neoprene professionale super elastico, le parti pi? critiche (ginocchia, gomiti) viene impiegato un neoprene piu duro rivestito con resistente fodera antistrappo, sulla quale viene applicata a caldo come ulteriore rinforzo uno strato di particolare materiale antiusura.
Taglio leggermente pi? ampio in corrispondenza delle articolazioni, per favorire la massima mobilit?
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Guarnizioni lisce a polsi e caviglie
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Apertura frontale diagonale con robusta cerniera lampo fino al cappuccio, un doppio cursore consente di aprirla dal basso per urinare senza doverla aprire , evitando la dispersione di prezioso calore corporeo.
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(opzional) Apertura posteriore sul sedere con robusta cerniera lampo cucita ad arco, per espletare ogni funzione fisiologica senza dover togliere la muta, risparmiando prezioso calore corporeo; soluzione molto apprezzata dalle donne.
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Tasca a pressione elastica sulla gamba per alloggiare un coltello(con cordino elastico e tanka per sicurizzare il coltello).
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Tasca a pressione elastica sul petto, accessibile ad entrambe le mani, per alloggiare una cesoia di emergenza(con cordino elastico e tanka per sicurizzare la cesoia): la posizione ? la migliore possibile per un accesso rapido ed istintivo alla cesoia nelle situazioni critiche in acque bianche.
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Tasca su polso Sx o Dx dove trova alloggio un anello di fettuccia in dyneema o un cordino in kevlar per realizzare soste o nodi autobloccanti.
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Una daysi chain frontale per appendere moschettoni di utilizzo rapido
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Bolli catarifrangenti per alta visibilit? notturna o crepuscolare
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Realizzata in neoprene 3D Seamate di alta qualit? ,da 3mm e, 5mm di spessore, con fodera interna tipo plush ultra morbida.Il neoprene Seamate conserva le sue eccezionale morbidezza e coibenza a lungo nel tempo
Colori disponibili:
Grigio-nero / Rosso-Nero/ Giallo-Nero (altri colori possibili su ordinazione)
AQUA-PROTECT (opzional)
Ginocchiere morbide e resistenti realizzate in robusto neoprene foderato in kanoko, utili per la protezione delle ginocchia da abrasioni ed impatti ; su misura
Colori disponibili:
Blu-nero Rosso-nero Giallo-nero
AQUA-WARM (opzional)
Canotta in sottile neoprene monofoderato da 0,8 mm, complemento indispensabile della AQUA-GUIDE in acque fredde.Raccomandata per raid primaverili in canyon lunghi ed acquatici
Giovanni S. |
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dirtsee
Torrentista Seriale
Regione: Friuli-Venezia Giulia
Prov.: Trieste
Città: trieste
172 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 12:23:21
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Hai una bellissima oppurtunit? , posso esprimere qualche considerazione personale
-come per il mare ogni zona ed ogni stagione ha le sue temperature , quando fai immersioni in mari diversi hai diverse mute per ogni situazione , ma volendo averne una sola...
-la muta pi? semplice , funzionale ed economica sul mercato ? sicuramente la monopezzo
-il due pezzi per? ? pi? polivalente
-sono da considerare i punti di maggior usura , se vuoi ti posto una foto di una vecchia muta consumata
-ho sempre preferito salopette e giacca , attualmente uso salopette da canoa con un neoprene resistente alle abrasioni su culo e ginocchia , tutto 3mm molto vestibile , il problema ? che non ? aderente alla pelle , l'ideale sarebbe avere la parte dalla cinta in su in neoprene non foderato per una maggior aderenza , la spallina della salopette deve essere larga per portare lo zaino quando non si usa la giacca .
La patta della giacca pu? essere fissa , si infila la gamba , in neoprene da 3mm e non da fastidio , la giacca in neoprene da 5mm assolutamente senza tasche , il capuccio nel nostro caso dovrebbe essere staccabile , la zip di chiusura sarebbe fantastico non averla , ogni volta che la tiri su ti ricorda che hai la pancia , ma sarebbe utile prevedere una apertura sul collo tipo fetuccia di velcro .
Ovviamente la muta dipende dai tipi di forre che uno frequenta , direi che con salopette da 3mm e giacca da 5mm in Italia non si rischia n? il caldo n? ilfreddo
ciao dirtsee
www.canyoningalpigiulie.com
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davidex
Torrentista Chiacchierone
384 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 12:26:59
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Questo link www.bentisub.it (cliccare sezione mute per forra o canyoning) vi porta sul sito di una ditta artigianale che da 30 anni costruisce mute su misura.Da 15 anni si occupa anche di mute da canyoning, costruite con specifiche particolari.Quando si dice "su misura", non sempre ? vero: alle volte si danno le misure e ti mandano una taglia preconfezionata che pi? o meno si adatta alle tue misure.
Su misura, significa farsi prendere le misure sartoriali dal fabbricante, il quale ritaglia il foglio di neoprene proprio su quelle; il risultato ? un indumento che ti avvolge senza mai tirare.Fa una bella differenza... |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 12:29:23
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Citazione:
Messaggio inserito da gioffri
Almeno, mi chiedo ad esempio nel caso in cui io voglia una loro muta come farei a farmela fare su misura? Doveri venire in Sardegna apposta? Magari!!!!
Tutti i produttori metteno a disposizione dei moduli dove scrivi, sulla base di loro indicazioni, le misure necessarie. Di solito sono abbastanza precidi ed attendibili. |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 12:33:27
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Citazione:
Messaggio inserito da davidex
Questo link www.bentisub.it (cliccare sezione mute per forra o canyoning)
...non mi piace per niente la cerniera sul culo....e poi con la gente che gira in forra pu? essere pericolosa!!! vero Gioffri ?? AH AH AH
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico
1516 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 12:38:29
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Citazione:
Messaggio inserito da gioffri
ps: questa muta, che credo sia quella che ha Franz, come "taglio" credo che sia il top.
E' la mia, marca artistic, tranne che per l'assenza del cappuccio che io invece ho.
La protezione di gomiti e ginocchia lascia a desiderare, il materiale si deteriora abbastanza in fretta, probabilmente adatto per un uso sub lo e' di meno per chi ravana fra i sassi, le cerniere delle caviglie tendono ad aprirsi e vanno fermate con un cinturino di velcro.
Molto comoda ed agile.
Devo pero' ammettere che nonostante l'iniziale scetticismo da un po' di tempo, 30 forre, sto usando una monopezzo acquistata al decathlon per 78 eu, ho rinforzato le ginocchia con un silicone apposito e ne sono per ora soddisfatto.
E' un po' piu' leggera e la tenuta delle ghette interne molto migliore.
Indubbiamente molto piu' agile di una due pezzi.
Comprendo tuttavia le ragioni di Marco R., quando si comincia ad avere una certa eta'e gli acciacchi si fanno sentire, piu' si e' avvolti in un bozzolo protettivo, piu' si riescono a tollerare le rigide temperature a cui la permanenza in acqua montana ci sottopone.
Per limitare questo disagio e' indispensabile ridurre al minimo i tempi morti e progredire velocemente ( chi puo') pur senza assumersi rischi inutili.
Franz M |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 12:46:00
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Citazione:
Messaggio inserito da franzmc
[quote]Messaggio inserito da gioffri
Comprendo tuttavia le ragioni di Marco R., quando si comincia ad avere una certa eta'e gli acciacchi si fanno sentire, piu' si e' avvolti in un bozzolo protettivo, piu' si riescono a tollerare le rigide temperature a cui la permanenza in acqua montana ci sottopone.
Per limitare questo disagio e' indispensabile ridurre al minimo i tempi morti e progredire velocemente ( chi puo') pur senza assumersi rischi inutili.
Franz M
ma maledetto che non sei altro!!!!! a te la cerniera sul culo ti ci vuole davvero!!! una certa et? ce l'avr? tua sorella(e tu)!! cane maledetto...alla prima forra te la do io la muta su misura e poi vedi quando ti sono alle calcagna (letteralmente dietro) quanto 'progredisci velocemente' ... |
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dirtsee
Torrentista Seriale
Regione: Friuli-Venezia Giulia
Prov.: Trieste
Città: trieste
172 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 12:46:21
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citazione.........non mi piace per niente la cerniera sul culo......
AH !! ecco perch? la cerniera anteriore ? a doppio cursore
ciao dirtsee
www.canyoningalpigiulie.com
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico
1516 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 13:42:32
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Citazione:
Messaggio inserito da marcommarco
ma maledetto che non sei altro!!!!! a te la cerniera sul culo ti ci vuole davvero!!! una certa et? ce l'avr? tua sorella(e tu)!! cane maledetto...alla prima forra te la do io la muta su misura e poi vedi quando ti sono alle calcagna (letteralmente dietro) quanto 'progredisci velocemente' ...
Uhm, accesso volgare e sclerotico, tipico dell'eta' avanzata...
Il mio e' un riguardo nei tuoi confronti, so benissimo di essere piu' lento di te (e della quasi totalita' dei torrentisti)in forra.
Daltronde non sono io ad accusare mille dolori ed acciacchi di ogni genere, che la troppa attivita' notturna ti stia consumando?
Potresti dotarti di una di quelle copertine elettriche che si mettono sopra il materasso, ne trarresti un indubbio beneficio.
Franz M |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 14:48:39
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Citazione:
Messaggio inserito da franzmc
Potresti dotarti di una di quelle copertine elettriche che si mettono sopra il materasso, ne trarresti un indubbio beneficio.
mi sa che la copertina elettrica te la metto sotto la muta e poi ti butto in acqua...non sia mai che l'elettroshock ti raddrizzi qualche valvola!! hi hi hi 
NB : per chi non sapesse che io e franz ci amiamo, tenga presente che si sta scherzando, eh?! (visto le arie di fraintendimento che ogni tanto tirano sul forum...) |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 15:23:15
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Citazione:
Messaggio inserito da gioffri
a parte gli scherzi, pur buona che sia si parte da 200 ? + 50 ? supplemento su misura per un bel 250 ?. Calcolando che ne compro 3 della mia misura provandola prima da Decathlon, credo che andr? avanti cos?....
Per il resto taschine e cerniere varie le trovo inutili e costose.
In ogni caso il mio ? sempre un parere personale e posso comprendere se uno preferisce farsi fare la muta da 1000 ? col GPS integrato, il visore notturno, il portasigarette ecc... Io preferisco una muta senza fronzoli, economica e idrodinamica.
Ciao.
Gianfranco
siiiiiiii...la muta col gps e il cellulare integrato la vogliooooo, ma rosa maialino!!! però niente cerniera sul culo!! 
Per le tasche, cerniere e ammenicoli vari anch'io trovo che siano poco utili. E poi , come diceva Ford per le sue automobili : quello che non c'è non si rompe. Inoltre duecentocinquanta eurozzi son troppi anche per la muta più bella, visto che si usurano abbastanza rapidamente.
Purtoppo, essendo bassino ma di spalle larghe è per me quasi impossibile trovare una muta intera 'standard' che mi calzi decentemente sia sotto che sopra e dovendomela quindi far preparare apposta credo che un buon compromesso si attesti tra i 110 ed i 130 euro. |
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davidex
Torrentista Chiacchierone
384 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 15:39:13
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| A parte i gusti e gli orientamenti personali(tasche si/tasche no), la cerniera sul culo ? un'optional apprezzato dalle femmine.In ogni caso il vero parametro su cui basarsi ? la qualit? del neoprene.Ve ne sono decine di tipi, combinabili a decine di fodere. Generalmente quelli commerciali, utilizzati per la costruzione di mute economiche,hanno basse prestazioni in termini di isolamento e morbidezza. Inoltre, perdono di elasticit? molto rapidamente;in pratica, o si cambia la muta pi? frequentemente, o ci si trova a faticare il doppio perch? si scende in forra ingessati. |
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico
1516 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 15:48:17
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Citazione:
Messaggio inserito da marcommarco
NB : per chi non sapesse che io e franz ci amiamo, tenga presente che si sta scherzando, eh?! (visto le arie di fraintendimento che ogni tanto tirano sul forum...)
Guarda, proprio per come vengono intese le cose su questa piazza virtuale, ti diffido dall'usare certi termini, al massimo potremmo parlare di apprezzamento, quelle "cose" la' le fanno Pizmao e soci.
Anzi, mi par di ricordare che l'antesignano del torrentismo deviato fosse un cotal CV che andava in forra con la muta rosa e la cerniera proprio sul lato posteriore.
Franz M |
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marcommarco
Torrentista Grafomane
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Bologna
Città: Bologna
981 Messaggi |
Inserito il - 12 febbraio 2009 : 16:19:19
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Citazione:
Messaggio inserito da franzmc
Citazione:
Messaggio inserito da marcommarco
NB : per chi non sapesse che io e franz ci amiamo, tenga presente che si sta scherzando, eh?! (visto le arie di fraintendimento che ogni tanto tirano sul forum...)
Guarda, proprio per come vengono intese le cose su questa piazza virtuale, ti diffido dall'usare certi termini, al massimo potremmo parlare di apprezzamento, quelle "cose" la' le fanno Pizmao e soci.
Anzi, mi par di ricordare che l'antesignano del torrentismo deviato fosse un cotal CV che andava in forra con la muta rosa e la cerniera proprio sul lato posteriore.
Franz M
che il primo vero e unico grande gay del torrentismo italiano (e forse anche estero) sia il nostro beneamato presidente è cosa nota e risaputa, anche le ultime foto, apparse proprio sul forum, della sua bella tutona rosa lo confermano...ma a lui piace rimanere nell'ombra...(il che da un certo punto di vista lo rende ancor più pericoloso!). Attenzione però perchè non è l'unico ad indossare certe 'tenute'...vero Seba? (oggi ce ne ho per tutti!!) |
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Discussione |
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Muta su misura per torrentismo
