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 Discussione  |
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Morgan
Torrentista Seriale
Regione: Molise
Prov.: Isernia
Città: Pescolanciano
176 Messaggi |
 Inserito il - 21 novembre 2011 : 11:21:09
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Considero una necessità stampare e divulgare il manuale aic-snc, queste le mie motivazioni:
1) Il testo sarebbe una pietra miliare nella storia dell'AIC e darebbe la giusta visibilità all'Associazione che per prima si è impegnata per la divulgazioni del torrentismo in Italia;
2) Necessariamente col passare del tempo le tecniche verranno continuamente riviste, ma posto ciò, mi sembra stupido non stampare un manuale perchè si ha paura della vetustità delle informazioni date. Alle enciclopedie si facevano annualmente dei volumi con le variazioni e novità per essere sempre al passo dei tempi...
3) Il manuale SNAFOR dovrebbe essere ad uso esclusivo del personale CNSAS-Forra, come già accaduto per il manuale della SNATE, verrà cosegnato ai soli volontari del CNSAS e non divulgato a tutti (a meno di clamorose smantite)
4) Il manuale SNAFOR come il manuale SNATE è indirizzato ad un pubblico di tecnici e per questo non si spiegano alcune tecniche basilari che dovrebbero essere già acquisite dai volontari, per cui mancherebbe quella parte sulla quale l'AIC dovrebbe premere per un manuale ad uso e consumo anche dei neofiti.
Queste le mie considerazioni, al CD decidere il se, il come e iil quando!
Giovanni Di Salvo
CR Molise |
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Milena Argiolas
Torrentista Grafomane
Regione: Sardegna
Prov.: Sassari
Città: Sassari
1013 Messaggi |
Inserito il - 22 novembre 2011 : 10:52:12
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| franzmc ha scritto:
L'idea del manuale aic-snc nasce qualche anno fa e si protrae da tempo immemorabile, se lo avessimo pubblicato, posto che la cosa non avviene schioccando le dita, nel 2007/2008 quando piu' o meno i contenuti erano oramai consolidati, la cosa avrebbe potuto aver senso.
Il problema era impaginarlo, voi lo sapete fare? Io no, per quanto pasticci di grafica non lo so e non lo saprei fare, sono fotografo, scontorno bene, al volo, a velocita' xx volte superiore alla media, ma sono solo una pedina del sistema. Un manuale complesso come quello sulla moderna progressione in forra rischiava di nascere vecchio e cosi' sarebbe avvenuto. Alcune manovre sono frutto di una evoluzione, le abbiamo provate, testate, sperimentate, semplificate e cosi' via.
La soluzione poteva stare nel sottoporsi di un paio di persone ad un tour de force importante, persone che si sarebbero trovate piu' volte a cambiare un qualcosa qua e la', fino al momento della stampa. Poi, il giorno dopo nel leggerlo ci saremmo accorti che anche quella cosa, quel nodo, quel segnale, quel, quello e quell'altro erano da cambiare. E cosi', affiancati da un tomo, e' vero 800 pagine, che nella sua prima parte ripropone le stesse identiche manovre di snc, siamo giunti alla conclusione che per quanto riguarda le esigenze della scuola una modulistica basata su dispense garantisse una maggior flessibilita', mentre chi volesse approfondire puo' farlo sul manuale snafor. Ed io, che di soccorso non mastico assolutamente nulla, mi auguro che siamo e siano in tanti a comperarlo.
Me lo auguro perche' al di la' dei contenuti tecnici, in quel libro rileggo e ritrovo l'opera dello storico direttore e fondatore di snc, persona che vi ha profuso passione e competenza ben oltre quanto si possa immaginare, e cosi' mi piace ricordarlo.
Fra qualche anno, se avremo ancora voglia e risorse e ne sentissimo il bisogno, potremo ripensarci, adesso sarebbe come andare a riarmare un torrente gia' piu' che ben servito da chiodi e catene resinati.
Snc continuera' a divulgare e far corsi sia appoggiandosi al nuovo manuale che alle proprie dispense, aic invece potra' continuare a fungere da motore di aggregazione, a divulgare e ad armare torrenti, sempre che nel frattempo non sopravvenga l'onda talebana d'un protezionismo un po' cieco che gia' in alcuni luoghi fa tintinnare protezionismi poco sensati e ( a me ) del tutto sgraditi.
Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna.
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Il problema era impaginarlo e tu non sapevi farlo? non devi farlo tu questo lavoro, esistono persone che lo fanno di professione, uno di questi è anche un nostro socio, e io a suo tempo mi resi disponibile per farci fare un preventivo di spesa.
L'altro problema invece quale sarebbe il pentimento successivo alla stampa? su Franz, sii serio, questa motivazione detta da un torrentista è ridicola |
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico
1517 Messaggi |
Inserito il - 22 novembre 2011 : 15:44:44
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In breve per Giovanni e Milena.
1) Da quel che mi e' stato detto, e non ho ragione di dubitarne, il manuale snafor sara' in vendita al pubblico.
2) Conterra', e ne sono certo perche' ne ho visionato degli spezzoni, tutto lo scibile torrentistico sin dall'abc nella maniera piu' chiara possibile, comprensibile anche a chi di corde e torrenti poco ne mastica.
3)Manuale( mancato) aic.Uno dei problemi era e rimane l'impaginazione, ma non solo. Anche altre considerazioni hanno concorso a scegliere per la non pubblicazione, ritenevo di averle esposte abbastanza chiaramente ma forse non e' cosi' e me ne dispiace.
L'esortazione ad esser serio un poco mi spiazza, tutto nel mio vivere abbastanza seriamente e' sempre condito da una buona vena d'umorismo ma questo nulla toglie alla sostanza di quel che affermo.
Per meglio farmi comprendere mi tocchera' riprendere concetti gia' esposti e un poco mi secca, ma pazienza...
Vi invito tuttavia a rileggere le mie parole precedenti con un poco piu' di attenzione, magari potreste scorgervi migliori ragioni.
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L'altro problema invece quale sarebbe il pentimento successivo alla stampa? su Franz, sii serio, questa motivazione detta da un torrentista è ridicola
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4) Il problema e' che le moderne tecniche, per quanto in linea di massima ben definite, sono soggette nella didattica a continue modifiche ed aggiustamenti in base alla sperimentazione, e' dunque possibile che sull' ( eventuale ) libro si stampi qualcosa che 6 mesi dopo verra' insegnata diversamente, forse una quisquilia, forse un qualcosa di piu' sostanzioso.
Questo perche' non sempre il meglio di chi sa scender su corda in qualsiasi situazione, puo' essere il meglio di una didattica offerta a persone poco allenate e talvolta alle prime armi o quasi.
Abbiamo dunque ritenuto a suo tempo di continuare ad usare le dispense per i corsi, fra una settimana all'assemblea degli istruttori ne riparleremo, probabilmente ne lo faranno anche all'interno del cd e qualcosa verra' deciso.
Per quanto mi riguarda, lo ripeto, attendo con impazienza il manuale snafor e lo riterro' un prezioso e valido aiuto per gli anni a venire. Spero possa essere come il libro " Grotte e forre, tecniche speciali e di autosoccorso " del 1997, ancora oggi rileggendolo a piu' riprese vi trovo confortanti conferme al mio proceder per fossi, torrenti e fiumare.
Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna. |
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pablog
Amministratore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Ravenna
Città: Ravenna
790 Messaggi |
 Inserito il - 22 novembre 2011 : 18:15:26
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Tagliamo la testa al toro: vi metto su il software per di wikipedia e lo mettiamo online per tutti "a gratis" in sola lettura.
Così è aggiornabile dagli addetti di SNC ogni volta che cambiano le cose e rimane anche la storia delle modifiche.
Ciao
Pablo
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Paolo Giannelli
Webmaster AIC |
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viper
Torrentista Introverso
42 Messaggi |
Inserito il - 22 novembre 2011 : 19:11:04
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| pablog ha scritto:
Tagliamo la testa al toro: vi metto su il software per di wikipedia e lo mettiamo online per tutti "a gratis" in sola lettura.
Così è aggiornabile dagli addetti di SNC ogni volta che cambiano le cose e rimane anche la storia delle modifiche.
Ciao
Pablo
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Paolo Giannelli
Webmaster AIC
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Antonello
Torrentista Seriale
Regione: Sardegna
Prov.: Sassari
Città: Cala di Volpe - Arzachena
113 Messaggi |
Inserito il - 22 novembre 2011 : 22:19:05
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Paolo sei un grande
Franz, non fraintendermi ma, da quello che ho letto nei tuoi post, sembra che il manuale aic potrebbe nascere con delle deficenze, mentre quello Snafor è già oro colato!!non riesco a capire quali e quanti paragrafi andrebbero cambiati nei primi sei mesi dall'uscita!
Giusto per dire la mia, sono un'istruttore del Centro Velico di Caprera, la più prestigiosa scuola vela d'italia con 3000 allievi l'anno, nata nel 1967.
Per quasi 40 anni, abbiamo usato bozze per l'insegnamento, affiancate dalla bibbia delle scuole vela: Corso di navigazione dei Glenans (Francia), tutte le volte che assemblea o CD, ha provato a parlare di un manuale tutto nostro, molti anno ammainato le vele o remato contro finchè, qualche anno fa, l'ottantenne Guido Colnaghi, già fondatore della scuola, si è rotto ed ha messo in commercio un manuale velico. Ora il manuale va benissimo a tutti e viene regolarmente usato in parecchie scuole nautiche italiane.
Credo che tutte le novità...degli altri, vengano percepite come una bestemmia ma, piano piano vengono assorbite e digerite da tutti.
Scusate se ho fatto paragoni non attinenti al torrentismo ma, la morale sembra la stessa. | pablog ha scritto:
Tagliamo la testa al toro: vi metto su il software per di wikipedia e lo mettiamo online per tutti "a gratis" in sola lettura.
Così è aggiornabile dagli addetti di SNC ogni volta che cambiano le cose e rimane anche la storia delle modifiche.
Ciao
Pablo
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Paolo Giannelli
Webmaster AIC
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Antonello Azara |
Modificato da - Antonello in data 22 novembre 2011 22:21:12 |
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico
1517 Messaggi |
Inserito il - 22 novembre 2011 : 22:58:19
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Amici perdonatemi, ho tentato d'esser chiaro e credevo di esserlo stato, mi accorgo che cosi' non e', pazienza.
Se in un prossimo domani qualcuno sapra' meglio estrinsecare i pochi semplici concetti che intendevo trasmettere,
gli offriro' di cuore una ricca bevuta.
FM |
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Milena Argiolas
Torrentista Grafomane
Regione: Sardegna
Prov.: Sassari
Città: Sassari
1013 Messaggi |
Inserito il - 23 novembre 2011 : 10:26:02
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| Franz tu sei stato chiarissimo, il problema è che io non credo affatto che le motivazioni per il quale il manuale non vada in stampa siano quelle che tu asserisci, tutto qua. Giusto per la cronaca, il CD non ha alcuna voce in capitolo sull'eventuale stampa del manuale, fidati. |
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico
1517 Messaggi |
Inserito il - 23 novembre 2011 : 10:41:40
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| Milena Argiolas ha scritto:
Franz tu sei stato chiarissimo, il problema è che io non credo affatto che le motivazioni per il quale il manuale non vada in stampa siano quelle che tu asserisci, tutto qua. Giusto per la cronaca, il CD non ha alcuna voce in capitolo sull'eventuale stampa del manuale, fidati.
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Prendo atto. Pare a questo punto che possano esistere ragioni occulte a me sconosciute, a meno che tu (Milena) intenda sostenere che io menta sapendo di farlo, cosa un pochino forte non credi? Data la tua oramai consolidata appartenenza ad AIC, potrai forse meglio di me scopririre ed esplicitare quali siano le supposte ( non ridete grazie...) ragioni di cui parli.
Per quanto riguarda il cd credo tu affermi una mezza verita', e' vero che snc e' del tutto autonoma nelle scelte di carattere tecnico, ma e' altrettanto vero e mi sembra anche molto giusto, che il cd, in rappresentanza di tutti i soci, possa caldamente raccomandare qualcosa che si ritenga vitale per l'associazione e, nel caso, mettere a disposizione le risorse necessarie.
FM |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova
2135 Messaggi |
Inserito il - 23 novembre 2011 : 12:42:30
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Non esiste una risposta unica al perchè non esce il manuale SNC, ne esistono tante.
Io individuo almeno queste:
1- stampare e impaginare un libro costa (problema comunque superabile in vari modi)
2- la pretesa di scrivere il manuale DEFINITIVO è una chimera per una disciplina giovane e in evoluzione come il torrentismo ed è una chimera per un gruppo di persone che sperimenta continuamente nuove tecniche, si innamora di qualche invenzione, per poi scoprire che non era così definitiva, per poi scoprirne una ancora migliore, per poi scoprire che viene meglio col nuovo moschettone xyz, ecc ecc ecc ...insomma il normale andamento dello sviluppo della conoscenza tecnica in qualunque campo. Una tecnica può cambiare, ma difficilmente quello che si faceva nella versione precedente è mortale.
3- parte di chi avrebbe dovuto lavorare sul manuale SNC ha cominciato a lavorare sul manuale SNAFOR, poichè esiste un insieme di formatori SNC che sono formatori di entrambe le strutture
4- la volontà di fornire un prodotto FICHISSIMO graficamente, cosa che comporta un lavoro immane
Personalmente io ho sempre spinto (invano) per una soluzione più leggera, che prevedesse
1- selezionare un'insieme di nozioni "stabili" (es: un mezzo barcaiolo è sempre un mezzo barcaiolo)
2- fornire un prodotto di livello decente graficamente, ma senza avvitarsi su soluzioni avveniristiche
3- eventualmente pubblicare in diversi volumi (es: tecniche base, tecniche di 2° livello, tecniche avanzate)
Questo avrebbe sicuramente fornito un SERVIZIO ai torrentisti e ai corsisti SNC, poichè ci sono ancora molti torrentisti che cercano informazioni sulle tecniche base e non su quelle iperavanzate.
Ciao
Skeno
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viper
Torrentista Introverso
42 Messaggi |
Inserito il - 23 novembre 2011 : 14:59:27
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| Problemi risolvibili e soluzioni adeguate, quoto skeno69 |
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mac61
Torrentista Introverso
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
24 Messaggi |
Inserito il - 23 novembre 2011 : 21:29:41
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Perdonate l'ingenuità, ma nel frattempo, non si potrebbe avere (per esempio) una sezione qui nel forum, oppure sul sito, dove presentare tecniche o aggiornamenti almeno di quelle più consolidate.
Magari aggiungendo anche una discussione che fa sempre bene.
Poi eventualmente farne qualcosa tipo ciò che proponeva skeno69, perchè il cartaceo piace sempre!
Ciao
Mauro
<i>Mauro</i> |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova
2135 Messaggi |
Inserito il - 24 novembre 2011 : 09:39:14
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| mac61 ha scritto:
Perdonate l'ingenuità, ma nel frattempo, non si potrebbe avere (per esempio) una sezione qui nel forum, oppure sul sito, dove presentare tecniche o aggiornamenti almeno di quelle più consolidate.
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Io non lo farei.
Non vorrei che qualche furbacchione si rubasse i contenuti per stampare un libro con poca fatica.
Già il nostro sito (e quello del cicarudeclan) vengono sistematicamente saccheggiati senza citazione della fonte nè alcun altro riconoscimento, penso che la stessa cosa succederebbe anche per le schede tecniche.
La pubblicazione in rete secondo me deve avvenire solo dopo la pubblicazione su carta.
Ciao
Skeno
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bob1
Torrentista Loquace
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Città: cagliari
58 Messaggi |
Inserito il - 24 novembre 2011 : 10:35:12
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| skeno69 ha scritto:
Io non lo farei.
Non vorrei che qualche furbacchione si rubasse i contenuti per stampare un libro con poca fatica.
Già il nostro sito (e quello del cicarudeclan) vengono sistematicamente saccheggiati senza citazione della fonte nè alcun altro riconoscimento, penso che la stessa cosa succederebbe anche per le schede tecniche.
La pubblicazione in rete secondo me deve avvenire solo dopo la pubblicazione su carta.
Ciao
Skeno
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Io non conosco lo "stato dell'arte" raggiunto dalla SNC ne la qualità dei suoi elaborati tecnici, posso però tranquillamente supporre che siano quanto di meglio espresso in Italia, ma, perdonate la franchezza, non divulgare in rete per evitare che altri copino mi ricorda il marito che per fare un dispetto alla moglie si martella gli attributi in quanto se un furbacchione volesse stampare un libro con poca fatica avrebbe ben altri problemi da risolvere rispetto al trovare i contenuti, e, particolare non trascurabile, chi glielo comprerebbe visto che il tutto è già disponibile in rete ad opera dell'AIC/SNC?
Anzi, iniziare a pubblicare in rete, secondo me, sarebbe un modo per vedersi riconosciuta la paternità di quanto divulgato dalla comunità torrentistica anche internazionale, e nulla vieta di pensare in seguito (fondi, impegni, competenze permettendo) alla pubblicazione di un cartaceo.
Ciao
roberto
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Milena Argiolas
Torrentista Grafomane
Regione: Sardegna
Prov.: Sassari
Città: Sassari
1013 Messaggi |
Inserito il - 24 novembre 2011 : 10:44:20
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Quoto Skeno .... Franz, tranquillo, non mi sfiora affatto il pensiero che tu menta sapendo di mentire, in questi anni forse un pò ho imparato a conoscerti, sei l'unico che mi ha messo nell'urna cineraria  |
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skeno69
Moderatore
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova
2135 Messaggi |
Inserito il - 24 novembre 2011 : 11:11:27
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Una precisazione veloce per evitare fraintendimenti: io parlo a nome mio, non a nome di SNC.
Ciao
Skeno
p.s.
Le considerazionidi Bob, effettivamente, non sono poi campate in aria. Scrivere e leggere sul forum serve anche a cambiare idea!
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico
1517 Messaggi |
Inserito il - 24 novembre 2011 : 12:19:00
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Le soluzioni di cui si parla sono tutte state considerate e discusse, compresa la disponibilita' on line. Ovviamente faremo una ulteriore valutazione cercando il giusto equilibrio fra l'esigenza di tutelare quella che a tutti gli effetti e' un'opera d'ingegno e la diffusione di quanto snc ha messo a punto. Senza voler entrare nel merito, la mia personale opinione e' che ora come ora un libro non ci stia, forse quaderni o dispense, forse schede on line del tutto prive di arzigogolamenti grafici, ma e' la mia opinione.
Dopo l'uscita del manuale snafor, fra un paio di anni, ci si potrebbe ripensare e prendere una decisione definitiva.
Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna. |
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erwink
Moderatore
Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Città: Bolzano
440 Messaggi |
Inserito il - 24 novembre 2011 : 15:00:03
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Wow, che fatica starvi dietro :-)
Quanto scritto da Skeno ieri (23.11) rispecchia perefettamente la situazione.
Le dispense tecniche, che i partecipanti ai nostri corsi ricevono, erano la base del (chiamiamolo così) manuale AIC-SNC. In realtà, sono un condensato di quanto è stato scritto e mancano tutte le foto.
Potevamo stamparlo, ma... un lavoro fatto da professionisti costa, anche se sono nostri soci. La stampa stessa ha un costo non indifferente, pensando anche alla bassa tiratura. Diciamo che tra impaginazione e stampa si potrebbe viaggiare sui 20mila euro. Ma queste sono motivazioni superabili, con diverse soluzioni (sponsor, autofinanziamento, prevendita...)
Stiamo silenziosamente andando avanti, anche se non con i tempi auspicabili. In questi mesi, però, abbiamo dovuto sistemare tante cose, pensate solo al passaggio delle consegne con il cambio della direzione della SNC. E, purtroppo, questa fase è tristemente rimasta in sospeso; ma su questo non voglio addentrarmi.
Ci mancano un po' di foto tecniche. Ogni argomento, fosse anche solo un nodo, andrà corredato da una foto. Per darvi un'idea, per il manuale della Snafor sono state scattate 20mila foto (!). Per il nostro molte di meno, perché non faremo vedere tutti i passaggi. Ma sempre qualche migliaio andranno scattate. Poi saranno scartate, riviste, elaborate, rifatte perché ci si accorge che una corda è infilata dalla parte sbagliata, ecc. Più difficile che scrivere i testi ;-) Ma stiamo andando avanti. Purtroppo, non basta essere buoni fotografi per fare questo lavoro. Bisogna innanzitutto avere ben in mente cosa si vuole descrivere e conoscere alla perfezione tutta la manovra da riprendere, con i passaggi chiave.
Sulle differenze tra le tecniche del manuale SNC e quello Snafor vi assicuro che non ve ne sono. Le tecniche sono state omogeneizzate nelle piccole differenze che vi erano (parliamo di virgole) e sono costantemente aggiornate. Questo anche grazie al fatto che nella Snafor vi sono istruttori SNC, o viceversa.
Sui costi del manuale Snafor vi è anche da dire che tutti i tecnici del Cnsas lo riceveranno gratuitamente; ecco perché costa tanto pubblicarlo. E non hanno i nostri numeri, sono un po' di più. I soli tecnici della mia provincia, per farvi un esempio, sono di più di tutti i soci dell'AIC. Chi non è del Cnsas potrà probabilmente acquistarlo, ma non vi sarà comunque un rientro che garantisca la copertura delle spese.
Ora ci muoviamo su almeno due fronti: 1) stesura definitiva di dispense tecniche su carta da dare ai corsi e ai soci, come deciso dall'assemblea degli istruttori dell'anno scorso. 2) elaborazione, grazie a Paolo, delle dispense in chiave WikiAic.
E' stato anche proposto di creare un ebook, non stampabile. A me l'idea piace, anche perché i manuali, quando riesco, li preferisco in formato digitale da consultare su tablet. E non costa nulla di più, visto che si stanno già impaginando le dispense.
Dopodomani ci sarà l'assemblea della SNC e in questa occasione si parlerà proprio di questo.
Ciao
Erwin |
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Milena Argiolas
Torrentista Grafomane
Regione: Sardegna
Prov.: Sassari
Città: Sassari
1013 Messaggi |
Inserito il - 24 novembre 2011 : 17:15:50
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| Erwin una curiosità, visto che il manuale Snafor andrà in stampa anche grazie al contributo degli istruttori AIC perchè non si pensa di fare una collaborazione? intendo perchè non fare un manuale Snafor/AIC evidenziando, dove è necessario, la tecnica del soccorritore e quella del torrentista, magari in questo modo ci sarebbe anche l'abbattimento dei costi, almeno un pò |
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viper
Torrentista Introverso
42 Messaggi |
Inserito il - 24 novembre 2011 : 17:37:05
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| Milena Argiolas ha scritto:
Erwin una curiosità, visto che il manuale Snafor andrà in stampa anche grazie al contributo degli istruttori AIC perchè non si pensa di fare una collaborazione? intendo perchè non fare un manuale Snafor/AIC evidenziando, dove è necessario, la tecnica del soccorritore e quella del torrentista, magari in questo modo ci sarebbe anche l'abbattimento dei costi, almeno un pò
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intendi facendo uscire 2 volumi? |
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manuale Snafor
