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gio155
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Lecco
Città: brivio
242 Messaggi |
 Inserito il - 31 maggio 2012 : 21:27:13
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Quoto IN PIENO Erwin, davvero una risposta da Direttore della SNC! La birra la DEVI bere con noi!
Per Franz:
Assolutamente si impara praticando e sbagliando...il mio intervento è stato fatto proprio perchè le persone in questione non mi sembrano delle "burbe" e attenzione, lungi da me il solo pensiero di criticare il programma della SNC, non c'è nulla da togliere, ma magari solo qualcosina da integrare! Qui non mi sto a dilungare per non andare OT e perchè sarebbe una delle idee di "tavole rotonde" che ho per il raduno!
Per la questione "sfilare la corda" ho semplicemente analizzato questa frase scritta da Marco "In realtà questo era già successo poco prima quando ci siamo “dimenticati” di lasciare armata la calata precedente per consentirci di tornare sui nostri passi. Cosa che in passato avevamo già fatto. Oggi no. Oggi è il tempo di essere coglioni, e noi andiamo avanti senza sentir ragioni."
Tra l'altro faccio i complimenti a Marco per l'autocritica, ne serve tanta in questi casi e lui ce l'ha messa proprio tutta senza attaccarsi ai soliti..."ma" "se" etc..!
Solo una cosa non mi è piaciuta di tutti i tuoi post Franz, il citare quella persona nel finale...oltre a non essercene il motivo lo trovo poco corretto in quanto non ha possibilità di replica! ;) (ovviamente la risata me l'hai strappata però!)
Haloaa...
gio155
www.odisseanaturavventura.it
"la vita è troppo breve per bere del cattivo vino" |
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McAND
Torrentista Introverso
Regione: Piemonte
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Città: Domodossola
48 Messaggi |
Inserito il - 31 maggio 2012 : 21:29:41
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Vorrei chiedere altre considerazioni, tecniche a Tappulante e Gio155 e altri.
Considerazioni pensando alla morfologia dell Isorno inf
1) avrei detto che il punto di non ritorno era la cascata sotto il ponte del diavolo, se non ricordo male se risalivate dalla cascata che vi ha bloccati poi ceran vie di fuga??? o dovevate fare anche la pozza da 50 metri e poi risalire ancora?
2) domanda tecnica ma se avevate il sacco d'armo cosa si poteva costruire per arrivare alla cima della cascata dove l'ultimo è saltato? le pareti son liscie Vedi Filmato a :40 secondi
http://youtu.be/aaEUnQOkBek
3) se lasciavate la corda armata la pozza è molto lunga e con corrente anche quando c è poca acqua come arrivavate, poi tutti e 3 avevate maniglioni croll per risalire su singola ??
Grazie per delle delucidazioni e valutazioni realistiche.
Visto che tutto è finito bene prendetevi in giro sul post qui 
http://win.aic-canyoning.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=648&whichpage=1
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Modificato da - McAND in data 31 maggio 2012 21:59:01 |
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lucabnc
Amministratore
Prov.: Varese
Città: Tradate
208 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 00:10:32
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Ciao McAND.
Intanto rispondo io, che l'Isorno lo conosco bene, poi magari altri aggiungeranno.
1. Dopo la prima calata e relativa pozza, passato il ponte si può uscire sulla dx. Testata personalmente. Non è per niente agevole, alcuni punti sono da assicurare su piante, ma siamo usciti.
2. Esattamente non ricordo come sono le pareti, ma credo sia possibile. Con una sacca d'armo, 10 spit, esperienza d'armo, tanta pazienza e tanta voglia di uscire, 10 metri anche lisci si superano. :-)
3. Opinione personale: se lascio una corda per la sicurezza di poter tornare indietro, mi assicuro di poterla riprendere, prima di scendere tutti. Come, dipende dal momento, il primo che scende valuta il modo. O decide che non si va. Per gli attrezzi di risalita, se non li hai, il problema in questo caso è risolto in partenza: non scendi. Personalmente, un sistema per risalire, non necessariamente croll e maniglia, io lo porto sempre.
Ciao!
Luca B. |
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McAND
Torrentista Introverso
Regione: Piemonte
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Città: Domodossola
48 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 01:01:22
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A bene ignoravo quella via di fuga , sempre fàtta con acqua tranquilla, ho portato anche u ragazzo che nn aveva mai fatto Canyoning ne doppie  imparato on tre road .. .. Per risalire be' nodi tipo marchand ecc, ma meglio portarsi sempre almeno il maniglione.. Mi piacerebbe aver un idea di come risalire una parete così, piantando spit si improvvisa una specie di traverso con la corda di progressione? ....lucab sei anche speleologo? |
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Tapullante
Torrentista Seriale
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: genova
233 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 01:11:12
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1. Risalita quella cascata c'è un tratto da fare a piedi, con alcuni punti dove si deve un pò arrampicare e altri un pò tribolare, ma alla fine arrivi fino al ponte, e da lì si esce per la via indicata da Luca
2. In riva sinistra la parete liscia e scivolosa è alta circa 7 o 8 metri, lo so perchè in 3 uno sull'altro non ci arrivavamo, ma se ci fosse stato un quarto saremmo arrivati alle prime fessure (la manovra sarebbe stata comunque pericolosa, perchè il tratto per arrivare da lì fino alle prime piante robuste è ancora lungo). Probabilmente bastavano anche meno di 10 spit, in ogni caso raggiunte le piante ridiscendere a monte della cascata diventa semplice. In riva destra invece c'è un placcone franato (quello che ha creato la spiaggetta) e sporco di terra, da lì è impossibile risalire perchè forma una specie di "tetto".
3. La mossa migliore è mandare avanti solamente uno a vedere. Se fossimo scesi tutti quello a cui avevo pensato (pensato molto dopo, ovviamente... ) era lasciare la corda di calata sufficientemente lunga da poter essere ripresa dal fondo del corridoio allagato (l'ultimo o tuffa o cala e si sgancia prima di entrare in acqua).
A quel punto il primo risale su una teleferica al contrario tensionata dai compagni. Una volta su dare una mano ai compagni da sopra era facile. Solo riflettevo sull'ultimo. O si lascia la teleferica tensionata su un masso e si abbandona un pezzo di corda, oppure si molla la teleferica e ci si tira controcorrente aiutati dai compagni che ti tirano con l'altro capo legato all'imbrago, ma dubito che funzioni. Magari altri hanno idee migliori....
Avevamo attrezzatura da risalita (almeno quella... )
m |
Modificato da - Tapullante in data 01 giugno 2012 01:31:32 |
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gio155
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Lecco
Città: brivio
242 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 09:26:53
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Parto dal punto due visto che al primo ti hanno già risposto:
- Con una sacca d'armo ben fornita (10 spit + 5 chiodi da roccia di varie misure + un paio di anelli di corda o fettuccia) , puoi valutare se continuare la discesa andando a spostare le calate in punti più sicuri o effettuando traversi che ti tengono fuori dall'acqua (per questa soluzione bisogna conoscere bene la forra in cui ci si trova ed avere ben presente tutti i punti insidiosi che si trovano in essa), oppure puoi pensare alla risalita in artificiale. In questo caso, come spiega Marco, riuscivano a mettersi uno in spalla all'altro quindi è già un vantaggio, poichè il primo spit sarebbe stato posizionato ben in alto e così via fino a raggiungere la sommità della calata. Ovviamente trattasi di manovra delicata e non di certo facile in quanto si vanno ad assumere posizioni da "equilibrista" allongiato a uno spit con i piedi dentro a due staffe autocostruite con del cordino ad esempio!
- Come dice Luca, ovviamente bisogna assicurarsi di poter riprendere la corda precedentemente lasciata e se non hai il Kit da risalita...ci saranno delle pietre per auto flagellarti!  (ovviamente è una battuta!)
Haloaa...
gio155
www.odisseanaturavventura.it
"la vita è troppo breve per bere del cattivo vino" |
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MaxGiana
Torrentista Neofita
Regione: Piemonte
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Città: Domodossola
7 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 09:44:12
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| Tapullante ha scritto:
| | Il soccorso alpino in Piemonte, effettuato con i mezzi del 118, è coperto dal SSN e quindi gratuito |
Grazie della precisazione Marco.
Proprio su questo punto ci sarà da discutere.
Se il SSN copre i costi dell'intervento in Piemonte penso che Air Zermatt debba rivalersi su di loro e non sui singoli.
Chi ha deciso di chiamare l'Air Zermatt aveva i suoi buoni motivi, motivi che dipendono:
-dalle leggi italiane (solo determinati elicotteri in determinate condizioni possono montare il baricentrico),
-dalla particolare situazione (forra stretta e profonda e mancanza di mezzi adeguati in Valsesia).
Esiste una collaborazione e una reciprocità tra il soccorso alpino e queste ditte private, è come se io andassi a fare i raggi presso una struttura convenzionata con l'ASL, il ticket che pagherò sarà il medesimo che pagherei se la struttura fosse pubblica.
Mi trovo in Piemonte e in Piemonte il recupero è gratuito, qualsiasi mezzo loro utilizzino io non devo pagare nulla.
Nonostante abbiano sbagliato completamente i calcoli visto che non c'era nessun ferito e sarebbe bastata una minisquadra che scendesse a lanciare una corda per risolvere velocemente la situazione, non posso biasimare chi ha deciso di optare per questa soluzione perchè immagino che gli elementi in gioco fossero in quel momento molteplici.
Quello che possiamo dire noi dal fondo è che quello che è mancato completamente è la comunicazione, e quindi si è proceduto solo per supposizioni.
Sto cercando di approfondire attraverso conoscenze nel soccorso perchè la questione non sembra così chiara.
Ciao
m
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Buongiorno, mi chiamo Massimiliano Giana, sono un pilota di elicotteri e responsabile tecnico di un'azienda di trasporti con elicotteri con sede a Masera (VB), con 40 anni di esperienza, anche di elisoccorso.
Vi scrivo per confutare quanto scritto nel post che ho quotato... Non so chi abbia fornito questo genere d'informazioni, ma non corrispondono al vero e più precisamente:
Le leggi Italiane non vietano questo tipo di manovre, anzi l'uso del recupero con gancio baricentrico è ampiamente praticato in servizio di Ricerca e Soccorso in Italia, in parete ed in forre; l'uso del gancio baricentrico per interventi SAR è procedurato nella documentazione di compagnia e deve essere approvato da ENAC, l'Ente Nazionale per l'Aviazione Civile.
99 elicotteri su 100 sono dotati di gancio baricentrico, dal più piccolo elicottero in produzione (Robinson R22) ai più grandi Sikorsky e Mil, ogni modello di elicottero può essere dotato di gancio baricentrico certificato; poche eccezioni sono rappresentate dai più vecchi modelli di Agusta 109 nati espressamente per i voli elitaxi ed executive.
Il gancio baricentrico è lo strumento necessario agli elicoteri per portare carichi esterni (per lavoro aereo, costruzioni edili, ecc.), la mancanza del gancio baricentrico per un elicottero che opera in montagna potrebbe, passatemi il paragone, equivalere alla mancanza di pianale per un camion da trasporto.
Gli accordì di reciprocità tra Organizzazioni di soccorso Italiano e Svizzero prevedono la possibilità d'intervento in terriotrio estero entro un raggio di 30 Km dai confini, nel caso in cui non vi sia la possibilità di eseguire l'intervento con propri mezzi. Non è questo il caso, in quanto Air-Zermatt è un'azienda privata che svolge anche attività di soccorso per fini di lucro (REGA è la struttura pubblica Svizzera di Soccorso Aereo), ed in Valle Ossola Italia, sono presenti 5 operatori elicotteristici con i medesimi mezzi, sicuramente molti di essi con le medesime qualifiche per portare a termine l'operazione SAR effettuata. 3 di questi operatori sono basati nel raggio di 5 km dal luogo del recupero, una (la mia compagnia), è basata ad 1 km dal luogo del recupero ed è certificata per operazioni SAR.
E' estramente improbabile che un organizzazione di pubblica utilità Italiana possa siglare accordi di tipo commerciale con aziende private extra-UE (la Svizzera non fa parte della Comunità Europea) per attività di soccorso effettuabili da medesime strutture presenti sul territorio Nazionale e Regionale.
Max
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lucabnc
Amministratore
Prov.: Varese
Città: Tradate
208 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 10:33:35
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Grazie a Max per le osservazioni da esperto del settore, sempre utili.
A questo punto torna spontanea la domanda sul perchè Air Zermatt.
Comunque, ho trovato questo interessante articolo che parla di normative sul soccorso in elicottero:
https://www.futurgest.it/diritto-e-formazione/articolo/1216/
Per curisità andrò a studiarmelo.
Luca B.
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Città: Cesenatico
1517 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 10:35:10
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Ringrazio Massimiliano che con parole estremamente caute e sobrie ci ha ragguagliato su quale sia la situazione tecnico-normativa riguardo al gancio baricentrico. Ovviamente la domanda che ci poniamo tutti or ora (ma da parte mia senza alcuna maliza) e' per quale motivo chi di dovere sia ricorso agli svizzeri, e alla quale credo possano esistere piu' risposte ragionevoli.
L'importante e' che tutti siano usciti sani dal buco.
Francesco Michelacci
coordinatore regionale per la Romagna. |
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gioffri
Torrentista Grafomane
1224 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 10:41:46
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| MaxGiana ha scritto:
[quote]Buongiorno, mi chiamo Massimiliano Giana, sono un pilota di elicotteri e responsabile tecnico di un'azienda di trasporti con elicotteri con sede a Masera (VB), con 40 anni di esperienza, anche di elisoccorso.... |
Buongiorno Max e grazie per le delucidazioni.
Approfitto per farle una domanda diretta: in questo caso a carico di chi sono le spese della Air Zermatt?
Grazie.
Gianfranco
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MaxGiana
Torrentista Neofita
Regione: Piemonte
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Città: Domodossola
7 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 11:09:17
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| gioffri ha scritto:
| MaxGiana ha scritto:
[quote]Buongiorno, mi chiamo Massimiliano Giana, sono un pilota di elicotteri e responsabile tecnico di un'azienda di trasporti con elicotteri con sede a Masera (VB), con 40 anni di esperienza, anche di elisoccorso.... |
Buongiorno Max e grazie per le delucidazioni.
Approfitto per farle una domanda diretta: in questo caso a carico di chi sono le spese della Air Zermatt?
Grazie.
Gianfranco
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Buongiorno Gianfranco!
Questo, purtroppo, non mi è dato a sapere con certezza, non sono informazioni divulgate dagli organi competenti la gestione del servizio (SSN, CNSAS, Prefetture)... Leggende metropolitane vorrebbero conti da 7/8000 euro recapitati ai soggetti che hanno ricevuto soccorso, ma in Italia il servizio di soccorso aereo è fornito dal servizio sanitario nazionale e dalle Regioni, finanziandolo con la tassazione collettiva.
Differente il discorso se è la persona infortunata a richiedere direttamente l'intervento della Svizzera REGA od Air Zermatt, od Air-Glaciers. Solitamente in questi casi, la persona che richiede l'intervento è anche titolare di una tessera assicurativa emessa dall'organizzazione a cui richiede il soccorso, per cui le spese sono coperte dall'assicurazione specifica.
A titolo informativo, ti posso dire che il costo di mercato corrente dell'Elicottero monomotore Eurocopter AS 350 B3 (quello impiegato da Air-Zermatt) è di 25 euro al minuto volo. |
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marco72
Torrentista Introverso
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: Genova
30 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 11:52:09
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Grazie dell'intervento!!
ho due domande:
| MaxGiana ha scritto:
99 elicotteri su 100 sono dotati di gancio baricentrico, dal più piccolo elicottero in produzione (Robinson R22) ai più grandi Sikorsky e Mil, ogni modello di elicottero può essere dotato di gancio baricentrico certificato; poche eccezioni sono rappresentate dai più vecchi modelli di Agusta 109 nati espressamente per i voli elitaxi ed executive.
Il gancio baricentrico è lo strumento necessario agli elicoteri per portare carichi esterni (per lavoro aereo, costruzioni edili, ecc.), la mancanza del gancio baricentrico per un elicottero che opera in montagna potrebbe, passatemi il paragone, equivalere alla mancanza di pianale per un camion da trasporto.
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immagino che il BK117 C1 che è di stanza a Borgosesia abbia il baricentrico e possa effettuare operazioni con trasporto di materiale, ma probabilmente non sia certificato/certificabile per HSR/SAR (per cui esistono normative più stringenti dato che si devono trasportare persone) ... è così?
| MaxGiana ha scritto:
Gli accordì di reciprocità tra Organizzazioni di soccorso Italiano e Svizzero prevedono la possibilità d'intervento in terriotrio estero entro un raggio di 30 Km dai confini, nel caso in cui non vi sia la possibilità di eseguire l'intervento con propri mezzi. Non è questo il caso, in quanto Air-Zermatt è un'azienda privata che svolge anche attività di soccorso per fini di lucro (REGA è la struttura pubblica Svizzera di Soccorso Aereo), ed in Valle Ossola Italia, sono presenti 5 operatori elicotteristici con i medesimi mezzi, sicuramente molti di essi con le medesime qualifiche per portare a termine l'operazione SAR effettuata. 3 di questi operatori sono basati nel raggio di 5 km dal luogo del recupero, una (la mia compagnia), è basata ad 1 km dal luogo del recupero ed è certificata per operazioni SAR.
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ma allora, dato che tu lavori proprio in zona e nel campo....come mai per queste operazioni il Soccorso Alpino dell'Ossola mi risulta che chiami praticamente sempre AirZermatt? non mi far credere ci siano innominabili interessi, per favore.
Grazie ancora
ciao
Marco
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MaxGiana
Torrentista Neofita
Regione: Piemonte
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Città: Domodossola
7 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 12:41:22
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| marco72 ha scritto:
Grazie dell'intervento!!
ho due domande:
immagino che il BK117 C1 che è di stanza a Borgosesia abbia il baricentrico e possa effettuare operazioni con trasporto di materiale, ma probabilmente non sia certificato/certificabile per HSR/SAR (per cui esistono normative più stringenti dato che si devono trasportare persone) ... è così?
ma allora, dato che tu lavori proprio in zona e nel campo....come mai per queste operazioni il Soccorso Alpino dell'Ossola mi risulta che chiami praticamente sempre AirZermatt? non mi far credere ci siano innominabili interessi, per favore.
Grazie ancora
ciao
Marco
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Il Bk 117 (tutte le versioni), per quanto ne dicano, è un'ottima macchina, ma in effetti ha delle limitazioni operative e da alcuni equipaggi non è apprezzata...
L'elicottero di Borgosesia, in quanto base montana, dovrebbe montare il gancio baricentrico; dalle immagini, però, non riesco a vederlo.. Trasporto di materiale non può farlo, è classificato HEMS, può essere impiegato solo in HEMS/SAR, salvo variare destinazione sul COA.
Al contrario, è il servizio HEMS che ha normative più stringenti perchè presuppone un servizio medico d'emergenza, il SAR ha una regolamentazione Nazionale e si basa essenzialemente sulla ricerca e primo soccorso, non necessariamente medicale.
Un elicottero HEMS impiegato in aree montane di norma è anche equipaggiato SAR (vedasi verricello di salvataggio), mentre un elicottero SAR può non essere certificato per attività HEMS (ad es. gli elicotteri monomotore), i nostri sono cetificati SAR, con uso di Verricello di Salvataggio e Gancio Baricentrico.
In alcuni Paesi, quale la Svizzera, sono state applicate efficaci deroghe alla normativa JAA sull'HEMS, per consentire agli elicotteri monomotore d'operare in HEMS, perchè nella maggior parte dei casi il monomotore è più performante ed indicato negl'interventi in montagna, anche di "sola" emergenza medica. Air-Glacier, storica compagnia aerea di Sion, impegnata dal 50 anni in soccorso aereo nel vallese, ha elicotteri unicamente monomotore sia per SAR, sia per HEMS.
L'altra domanda dovresti porla alle persone che, nell'ambito dei quadri direttivi SSN, dispongono la chiamata di un operatore piuttosto che di un altro... Ciò che posso dirti è che io, come azienda, ho svolto elisoccorso in Ossola dal 1972 fino alla nascita del servizio di elisoccorso Nazionale, ho svolto servizio di elisoccorso nell'ambito SSN in Abruzzo e tuttora sono certificato SAR sia come azienda, sia come mezzi (non HEMS perchè il mantenimento di mezzi HEMS, equipaggiamenti sanitari dedicati ecc. non ha ragione d'essere in assenza di contratti specifici) e gli stessi soccorritori (i più anziani) già 30 anni fa ricevevano addestramento, all'uso del gancio baricentrico ed alle tecniche SAR, con elicotteri dalla mia organizzazione.
Chissà... azzardo... gli equipaggi Svizzeri sono più simpatici... di certo gli elicotteri sono identici, così come le attrezzature e la preparazione dei piloti (sia io sia gli altri piloti in azienda abbiamo licenze Svizzere, JAR e Nazionali).
https://www.facebook.com/notes/massimiliano-giana/un-servizio-di-elisoccorso-efficace-per-il-vco/10150835884204147
Max
P.S. Dimenticavo il discorso materiale/persone... Un elicotero può essere autorizzato al solo trasporto di materiale o di persone od entrambi (eccezione sono l'HEMS e la Scuola di Volo per le quali c'è incompatibilità anche con le altre suddivisione nell'ambito della medesima certificazione), ma questo di norma è motivato dal possesso di certificazioni aziendali (C.O.A. per il trasporto di passeggeri e merci, SAR ed HEMS, C.O.L.A. per il Lavoro Aereo, Trasporto carichi appesi, antincendio boschivo, ed altre suddivisioni). Veramente pochi elicotteri sono limitati al solo Lavoro Aereo, con classificazione Utility (ex militari riconvertiti, storici o similari). |
Modificato da - MaxGiana in data 01 giugno 2012 13:05:54 |
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Tapullante
Torrentista Seriale
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: genova
233 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 13:47:39
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Ciao Max,
le notizie che stai scrivendo sono molto interessanti. Varrà la pena eseguire un ampio approfondimento, visto che se effettivamente esiste la disponibilità in zona di macchine predisposte all'uso del gancio baricentrico e non ci sono quelle limitazioni legislative di cui avevo sentito parlare, cade anche ogni pretesa di necessarietà alla chiamata di un vettore straniero.
Per inciso le notizie che riportavo le avevo pescate qui:
http://heliweb.forumcommunity.net/?t=51103047
A questo punto le motivazioni effettive al ricorso Air Zermatt diventano preponderanti per la questione pagamento.
Al di là di tutto inizia ad infastidirmi enormemente questa faccenda di clamoroso sperpero di denaro pubblico.
Grazie ancora
Marco |
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MaxGiana
Torrentista Neofita
Regione: Piemonte
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Città: Domodossola
7 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2012 : 14:21:07
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| Tapullante ha scritto:
Ciao Max,
le notizie che stai scrivendo sono molto interessanti. Varrà la pena eseguire un ampio approfondimento, visto che se effettivamente esiste la disponibilità in zona di macchine predisposte all'uso del gancio baricentrico e non ci sono quelle limitazioni legislative di cui avevo sentito parlare, cade anche ogni pretesa di necessarietà alla chiamata di un vettore straniero.
Per inciso le notizie che riportavo le avevo pescate qui:
http://heliweb.forumcommunity.net/?t=51103047
A questo punto le motivazioni effettive al ricorso Air Zermatt diventano preponderanti per la questione pagamento.
Al di là di tutto inizia ad infastidirmi enormemente questa faccenda di clamoroso sperpero di denaro pubblico.
Grazie ancora
Marco
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Ciao Marco,
conosco il forum, lo seguo anch'io... Le discussioni sono fatte prevalentemente da piloti attivi in HEMS, ma non sempre i pareri concordano sulle norme e loro applicazione nei rispettivi contesti.. tra l'altro, come avrai intuito, alcune "regole" sono interne allo specifico contratto od azienda o servizio...
Il punto fermo è che quello che ha fatto Air-Zermatt lo possono fare anche gli operatori Italiani e, viceversa, ciò che fosse vietato agli operatori Italiani lo sarebbe anche agli operatori Svizzeri che si trovassero ad operare in Italia (su altro forum ho portato l'esempio del conducente tedesco su auto tedesca in viaggio su di un'autostrada Italiana, non potrebbe comunque viaggiare a 300 km/h).
A parte il discorso dello spreco di denaro pubblico (indubbiamente un elicottero Svizzero ha costi nettamente superiori ad uno Italiano, non fosse altro che per la distanza, ma lo è anche per la notevole differenza di costo al minuto volo), esiste un discorso di efficacia, tempi di risposta ed intervento e... territorialità... A me è capitato d'intervenire in soccorso della popolazione Svizzera, quando nel 2000 a seguito dell'alluvione in Ossola metà Paese di Gondo fu raso al suolo da una frana, con vari morti e feriti... in quel caso gli elicotteri Svizzeri erano impossibilitati a superare il Passo del Sempione e raggiungere Gondo, e l'Elisoccorso di Borgosesia non riusciva ad entrare in Ossola...
In altre circostanze, se io mi prestassi ad interventi in Svizzera nonostante la presenza di operatori locali disponibili, potrei avere strascichi con le autorità Elvetiche... non dimentichiamo che un intervento SAR effettuato da un'azienda privata è comunque classificabile come finalità commerciale (anche se lo si esegue gratuitamente) e come tale necessita autorizzazione se svolto oltre confine..
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Modificato da - MaxGiana in data 01 giugno 2012 15:55:26 |
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Grasso_Malghese
Torrentista Neofita
Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Trento
Città: Trento
3 Messaggi |
Inserito il - 02 giugno 2012 : 09:30:59
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Buon Giorno a tutti,
Sono, come Max, pilota elicotterista e sono venuto per caso a conoscenza dell'evento.
Vorrei aggiungere soltanto alcune precisazioni a quanto già ampiamente descritto dal collega.
La normativa di riferimento per l'impiego della corda baricentrica per operazioni di soccorso è la parte seconda del DD 41/6821/M3 E del 08/11/1994, emanata nell'ambito della regolamentazione dell'attività HEMS/SAR dalla Direzione Generale dell'Aviazione Civile (oggi Ente Nazionale dell'Aviazione Civile, ENAC).
Con la successiva entrata in vigore delle JAROPS3, vale a dire dei requisiti riguardanti il trasporto pubblico nell'ambito dei paesi membri della comunità europea, la vecchia normativa è stata sostituita per la parte HEMS dallo specifico Regolamento HEMS che oggi è al suo quarto emendamento. Ciò che differenzia HEMS da SAR è la natura dell'intervento; nel primo caso è fondamentalmente medica, mentre nel secondo, in presenza o meno di indicazioni di tipo medico, prevale la minaccia dell'ambiente ostile.
La parte seconda del DD 41/6821/M3 E del 08/11/1994 è ancora in vigore per quelle operazioni tipicamente SAR (acronimo di Search And Rescue) nelle quali è prevalente il pericolo dell'esposizione ad un ambiente ostile. Il documento si può scaricare dal sito di ENAC alla pagina: http://www.enac.gov.it/repository/ContentManagement/information/N1372912282/SAR_Elisoccorso_in_montagna_cap1_28_12_2004.pdf
Confermo quindi che l'impiego della corda baricentrica è consentito dalla normativa italiana ed è soggetto a requisiti tecnici descritti nel dettaglio sul documento citato.
In particolare per poter appendere delle persone ad una corda baricentrica, questa deve essere collegata all'elicottero per mezzo di un doppio gancio: uno principale ed uno di sicurezza, entrambi azionabili direttamente dal pilota.
Con la disponibilità di verricelli dalle prestazioni elevate (270kg di carico e 90 metri di cavo) l'uso della corda baricentrica è caduto in disuso.
Ad oggi vi sono soltanto alcune basi che ancora utilizzano tale tecnica, tutte nel Nord Est. Per certo esse sono: Udine, Pieve di Cdore (BL), Treviso, Pontives (BZ-Aiut Alpin Dolomites).
In ogni caso sono utilizzati elicotteri plurimotori.
C'è a tale proposito un'incertezza riguardo alla utilizzabilità di elicotteri monomotore nell'ambito delle operazioni SAR dato che, in Italia il DM 18/06/81 inquadra nel trasporto pubblico tutte le operazioni di soccorso, incluso il SAR.
Perchè in tal caso anche alle operazioni SAR si applicherebbero i requisiti contenuti nella JAROPS3 che non consente l'impiego di elicotteri che possono operare soltanto in classe 3 di prestazioni (tutti gli elicotteri monomotore) per operazioni di trasporto pubblico in ambiente ostile.
La questione è di lana caprina, se vogliamo, ma non di secondaria importanza e può spiegare perchè sia stato necessario fare intervenire un operatore svizzero, con grande e comprensibile disappunto degli operatori nostrani.
Gli operatori Italiani che impiegano elicotteri monomotori per operazioni di trasporto di carichi appesi, sebbene impieghino personale che ha familiarità con questo tipo di operazioni, normalmente non dispongono dell'installazione del doppio gancio baricentrico, cosa che la normativa svizzera evidentemente non richiede. Per inciso, la collocazione della Svizzera nel panorama aeronautico europeo meriterebbe un discorso a parte, ma altrettanto si potrebbe dire, per motivi opposti, dell'Italia.
Ma di sicuro, se l'impiego degli elicotteri monomotori per operazioni SAR è inibito dalle norme nazionali, nessun operatore nostrano affronterebbe l'onere di un investimento improduttivo quel l'acquisto di un doppio gancio baricentrico.
Mi fermo qui perchè la cosa probabilmente è di scarso interesse per i frequentatori di questo forum, ma come l'amico Max ben sa, di cose se ne potrebbero dire a iosa.
Saluti a tutti ...e fate in modo di non doverci rompere i maroni 
Piero |
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MaxGiana
Torrentista Neofita
Regione: Piemonte
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Città: Domodossola
7 Messaggi |
Inserito il - 02 giugno 2012 : 15:28:17
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Ciao Piero,
Una sola precisazione alla tua analisi... Le operazioni SAR non sono inibite agli elicotteri monomotore Italiani... I miei sono certificati per operazioni SAR, verricello barella, gancio baricentrico con sicurezza o doppio gancio, ecc... E sono monomotore, ambiente ostile ovviamente...
Ciao!
Max |
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ultradragon
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Bergamo
Città: Gandellino
190 Messaggi |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 14:00:28
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Innanzitutto sono felicissimo che nessuno degli amici torrentisti si sia fatto male. E questo è, come già detto, l'importante. Molto interessante è la disquisizione tecnicissima del problema gancio baricentrico, verricello, HEMS, SAR, pattini a terra, pattinaggio artistico, volo radente (ne avrei bisogno...) ma... carissimi Piero e Max... la questione Svizzera Si Italia No interessa poco ai nostri amici Liguri! O meglio, non me ne vogliano, conta si ma la questione è il costo (da buoni genovesi devono difendersi no? ).
Ed ora scrivo in generale non riferendomi al recupero nell'Isorno. In generale, in Italia, siamo abituati ad avere soccorso subito, bene, ovunque e, soprattutto, gratis. E' una mentalità che mi trova contrario proprio perché è contraria all'andare in montagna. In montagna chi sbaglia paga. E' una regola vecchia come l'Homus Alpestris ed è la prima cosa che mi hanno insegnato andando in montagna. Se ti va bene paghi col portafoglio (tipo se ti rotola giù dal sentiero la macchina fotografica...) se invece ti va male paghi con la pellaccia.
In questo periodo di ristrettezze economiche trovo scorretto far sostenere i costi di soccorso a persone illese a tutti gli abitanti della regione dove noi sprovveduti di turno andiamo a impicciarci. Noi alpinisti/escursionisti che per inadeguata attrezzatura, mancanza di capacità, panza piena, e chi più ne ha più ne metta ci improvvisiamo o ci cacciamo in problemi (evitabili con un po più di umiltà) dovremmo pagare il conto. Ma anche se nessuno ce lo chiede (come in Lombardia) dovremmo avere un così forte senso civico da rimborsare noi la regione per il fastidio causato. Penso che tutte le regioni del Nord Italia dovrebbero regolamentare e tariffare le uscite di uomini e mezzi in soccorso di situazioni sopradescritte.
Ma siamo in Italia e mi rassegno al volemose bbene..
Il granito ? rock... tutto il resto ? lento.
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gio155
Torrentista Seriale
Regione: Lombardia
Prov.: Lecco
Città: brivio
242 Messaggi |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 14:14:47
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| ultradragon ha scritto:
Ed ora scrivo in generale non riferendomi al recupero nell'Isorno. In generale, in Italia, siamo abituati ad avere soccorso subito, bene, ovunque e, soprattutto, gratis.
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Ciao Enrico,
ti faccio solo una domanda... Secondo te in questo caso il soccorso ha agito subito e bene?
Haloaa...
gio155
www.odisseanaturavventura.it
"la vita è troppo breve per bere del cattivo vino" |
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Tapullante
Torrentista Seriale
Regione: Liguria
Prov.: Genova
Città: genova
233 Messaggi |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 14:14:51
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Caro Ultradragon,
sono d'accordissimo con te.
E' pieno di stronzetti (noi compresi) in giro per le montagne, e a causa loro la comunità deve tribolare parecchio.
Mi trovi d'accordo, ma la legge dev'essere uguale per tutti. L'Alto Adige ha deciso che basta, non se ne può più di questi stronzetti? Benissimo, mi adeguo, e se cappello, pago, come in Svizzera. In Piemonte no, hanno deciso per il recupero gratuito e gratuito dev'essere.
Figurati che quando sarà finita questa storia abbiamo deciso di fare una donazione a (non sappiamo bene ancora a chi) perchè ci sembra giusto così.
Ma da quello che vado piano piano scoprendo, sotto questi interventi svizzeri si nasconde del torbido, e di diventarne fulcro e complice no, non mi passa nemmeno per la testa.
m |
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