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TekShark
Torrentista Chiacchierone
Prov.: Sondrio
Cittā: Cosio Valtellino
317 Messaggi |
 Inserito il - 29 ottobre 2008 : 15:25:35
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Citazione:
Messaggio inserito da maverick
Citazione:
Messaggio inserito da TekShark
Io finche l'ho utilizzato con vari tipi di moschettoni non mi ci sono mai trovato bene...ora dal raduno ho preso il William con ghiera e mi ci trovo molto meglio!
Tanto per la cronaca, e per non farvi predere tempo e denaro:
Il Pirana funziona egregiamente con il moschettone "Williams" di marca petzl (che non ? affatto piccolo: qualcuno in un prededente messaggio si deve essere confuso). Quanto al suo sistema di chiusura, il Triact ? quello che garantisce il giusto livello di sicurezza. Gli altri sistemi (vite compresa) nascondono delle potenziali insidie (cosa realmente vista e non solo supposta).
Sempre per la cronaca, La scuola nazionale tenici in forra del CNSAS impone l'uso del William Triact con il Pirana e la SNC segue a ruota consigliandolo con un vigore tale da finire poi col diventare coercizione.
E chi ha detto il contrario... io ho scritto che finche lo utilizzavo con altri moschettoni non mi ci trovavo, da quando lo uso col William mi ci trovo benissimo!!!
Per? io uso la versione dell'william a ghiera e non quello triact (la petzl lo f? in entrambe le versioni!!!) |
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maverick
Torrentista Chiacchierone
Prov.: Trieste
Cittā: Trieste
417 Messaggi |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 16:08:08
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Citazione:
Messaggio inserito da gioffri
Curiosit?: quali sono le insidie che nascondono i moschettoni che non hanno un sistema di chiusura tipo Triact?
Qualcuna la posso presumere ma mi piacerebbe sapere quali sono quelle a cui fai riferimento tu.
Io faccio riferimento alla possibilit? che il moschettone si apra.
E' ovvio che se decidiamo di mettere in un certo punto un moschettone di sicurezza (ossia con un qualche tipo di ghiera) lo facciamo perch? si vuole scongiurare la possibilit? che venga ad aprirsi da solo. Ebbene, io vi dico che sia i moschettoni a vite che quelli a singola o doppia sicurezza sono stati visti aprirsi quando utilizzati per il discensore. Solo il tripla sicurezza ci garentisce a sufficienza.
Quindi visto che ci va un tripla sicurezza si tratta di scegliere quale usare. Il Petzl non ? certamente l'unico disponibile sul mercato. Tuttavia il William Triact ?, a quanto ne so io, l'unico tripla sicurezza che si riesce a manovrare abbastanza agevolmente impugnandolo da dietro con una mano sola. Questo il motivo del mio schoieramento incondizionato a favore di quel e solo di quel moschettone.
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maverick
Torrentista Chiacchierone
Prov.: Trieste
Cittā: Trieste
417 Messaggi |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 16:49:09
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Citazione:
Messaggio inserito da gioffri
bene, a questo punto ribalto la questione: secondo t? con moschettoni a chiusura complessa tipo il Triact non c'? il rischio che il sistema di apertura si blocchi?
Tutto ? possibile ma io non sono a conoscenza di problematiche di questo tipo.
In ogni caso mi sembra una cosa abbastanza poco importante (nel senso del rischio che potrebbe eventualmente indurre).
Mau |
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Cittā: Cesenatico
1518 Messaggi |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 19:03:52
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Citazione:
Messaggio inserito da maverick
Io faccio riferimento alla possibilit? che il moschettone si apra.
E' ovvio che se decidiamo di mettere in un certo punto un moschettone di sicurezza (ossia con un qualche tipo di ghiera) lo facciamo perch? si vuole scongiurare la possibilit? che venga ad aprirsi da solo. Ebbene, io vi dico che sia i moschettoni a vite che quelli a singola o doppia sicurezza sono stati visti aprirsi quando utilizzati per il discensore. Solo il tripla sicurezza ci garentisce a sufficienza.
Quindi visto che ci va un tripla sicurezza si tratta di scegliere quale usare. Il Petzl non ? certamente l'unico disponibile sul mercato. Tuttavia il William Triact ?, a quanto ne so io, l'unico tripla sicurezza che si riesce a manovrare abbastanza agevolmente impugnandolo da dietro con una mano sola. Questo il motivo del mio schoieramento incondizionato a favore di quel e solo di quel moschettone.
Posto che questo triact e' effettivamente un bell'oggetto, trovo che il suo limite stia nell'apertura talvolta difficoltosa quando la/le corde non siano in tensione, ovvero a fine discesa, (magari in acqua).
Per questa e nessun altra ragione ho voluto provarlo anche col williams a ghiera che mi e' parso funzionare egregiamente.
Siccome pero'amo i moschettoni automatici, appena possibile mi procurero' un twist-lock per provare anche con quello.
La possibilita' di una apertura accidentale, per quanto non remota, mi sembra possibile e probabile solo in caso di impiego improprio o scorretto, cosa che ad utilizzatori esperti non dovrebbe succedere.
Franz M |
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seba
Moderatore
Regione: Friuli-Venezia Giulia
Prov.: Udine
Cittā: udine
860 Messaggi |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 19:38:30
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.magari sbaglio , ma tri-act e twist-lock nn sono la stessa cosa??!!
hanno termini diversi a seconda della ditta di produzione
williams tri act
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7,31 KB
camp twist lock
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Modificato da - seba in data 29 ottobre 2008 19:44:46 |
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forzaparis
Amministratore
.jpg)
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Cittā: Cagliari
442 Messaggi |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 20:07:28
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Citazione:
Messaggio inserito da seba
.magari sbaglio , ma tri-act e twist-lock nn sono la stessa cosa??!!
hanno termini diversi a seconda della ditta di produzione
williams tri act
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7,31?KB
camp twist lock
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9,38?KB
Il Tri-act ? a tripla sicurezza perch? devi tirare in alto, girare ed aprire; il twist ? solo a doppia sicurezza perch? devi girare ed aprire; inoltre il tri-act ? un key-lock mentre il twist no. Secondo me se si usa il pirana ? decisamente meglio spendere qualche euro in pi? e prendere un william. In ogni caso io continuo a preferire il william a ghiera perch? riesco facilmente a manovrarlo con una sola mano, cosa difficilissima da fare con il tri-act 
Guido
Gruppo Spaccaforra Canyoning Sardegna |
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Igor
Torrentista Seriale
Regione: Puglia
Prov.: Lecce
Cittā: Lecce
109 Messaggi |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 22:21:29
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Citazione:
Il Tri-act ? a tripla sicurezza perch? devi tirare in alto, girare ed aprire; il twist ? solo a doppia sicurezza perch? devi girare ed aprire; inoltre il tri-act ? un key-lock mentre il twist no.
- da tempo anche la Camp ha adeguato la sua produzione allo standard key-lock, soprattutto per l'equipaggiamento nel settore professionale.
Analogo ai moschettoni citati c'e' il mod. 1074.02, a tripla sicurezza e key-lock.
http://www.camp.it/IT/template01.aspx?codicemenu=925
Questo proprio se siete dei fanatici degli accrocchi supplementari e con l'avanzare dell'eta' comincia a terrorizzarvi l'idea che vi si possa aprire qualcosa strada facendo.
Non voglio entrare nel merito della questione per non dilapidare tempo in questioni che ritengo pleonastiche, ma se riflettete allo stesso modo e con la stessa meticolosita', e scrupolo, e timori, e prudenza, e tecnicismo, e fobia anche su tutto il resto del nostro equipaggiamento mi sa che rischiate di darvi alle bocce.
Nella realta' delle cose cercate di non dimenticare il buon senso e la praticit?.
Quanto al piranha... per me nella migliore delle ipotesi rimane sempre un ripiego.
Stef
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Cittā: Cesenatico
1518 Messaggi |
Inserito il - 29 ottobre 2008 : 23:26:29
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Citazione:
Messaggio inserito da Igor
[quote]
Questo proprio se siete dei fanatici degli accrocchi supplementari e con l'avanzare dell'eta' comincia a terrorizzarvi l'idea che vi si possa aprire qualcosa strada facendo.
Non voglio entrare nel merito della questione per non dilapidare tempo in questioni che ritengo pleonastiche, ma se riflettete allo stesso modo e con la stessa meticolosita', e scrupolo, e timori, e prudenza, e tecnicismo, e fobia anche su tutto il resto del nostro equipaggiamento mi sa che rischiate di darvi alle bocce.
Nella realta' delle cose cercate di non dimenticare il buon senso e la praticit?.
Quanto al piranha... per me nella migliore delle ipotesi rimane sempre un ripiego.
Caro Stefano, tutto e' relativo e dipende in buona misura, stragrande direi, dall'abilita' di chi usa i vari accrocchi.
Non possiamo pero' negare che alcuni di questi semplificano notevolmente la vita torrentistica anche a chi di tecnica non ne mastica tonnellate.
Un uso attento del mezzo moschettone-pirana, probabilmente non necessita di alcuna ghiera, i due oggetti sono solidali e costituiscono un corpo rigido in cui difficilmente, nell'uso ordinario, l'apertura accidentale del moschettone puo' causare alcunche'.
Ci sono pero' qualche altro milione di casi, combinazioni uniche magari, nelle quali l'ordinario trascende e tale non rimane.
Penso ad esempio al superamento di una pozza pensile, a qualche torsione o piegamento nel superare un deviatore, alla pura e semplice sfiga.
Il mezzo piu' valido per me rimane quello che ognuno di noi sceglie per se' stesso, sapendo di poterne trarre l'utilizzo migliore possibile.
Trovo che il pirana sia indubbiamente superiore all'otto e possa conferire ai piu' e meno esperti la possibilita'di affrontare con miglior velocita'e sicurezza gli ostacoli che affrontiamo.
Noto(con un po' di malizia) che dopo Skeno, sei il secondo componente di snc a non dichiararsi supertifoso di questo bell'oggetto.
Franz M |
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Igor
Torrentista Seriale
Regione: Puglia
Prov.: Lecce
Cittā: Lecce
109 Messaggi |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 06:53:32
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Citazione:
Noto(con un po' di malizia) che dopo Skeno, sei il secondo componente di snc a non dichiararsi supertifoso di questo bell'oggetto.
- 1) Skeno a parte, e senza malizia, ebbi modo di vedere il piranha all'opera quando era ancora un prototipo, dagli stessi francesi ('tacci, son passati quasi 10 anni), manovrando con loro la corda singola, e lo acquistai subito.
Dopo un po' di prove ho cominciato a tenerlo su un lato dell'imbrago.
Pero' ce l'ho :-)
2) Sono tra i fondatori della SNC, facciamo grandi cose, siamo sicuramente bravi ma al piranha *io* preferisco l'otto classico e proprio per *miei* motivi di sicurezza *io* non uso un moschettone con 25 chiusure, anche se in linea generale e' l'unico modo per essere sicuri che non si apra.
Stef
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andreamutti
Torrentista Neofita
Prov.: Brescia
4 Messaggi |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 07:36:10
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Sinceramente uso il Pirana da quando ? uscito e sinceramente non ho avuto problemi particolari a parte il moschetone troppo piccolo che consiglia Petzl.
Comunque in commercio esistono diversi modelli con basi piu ampie che si adattano benissimo al foro del pirana. Cassin ne fa un modello che si adatta perfettamente ed anche AustrianAlp ne fa un tipo con ghiera in ottone che anche con tanti utilizi funziona benissimo....... ma scusatemi ma perche avete la necessita di chiudere la ghiera?????  |
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erwink
Moderatore
Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Cittā: Bolzano
440 Messaggi |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 17:09:48
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Rispondendo a FM, avevo acquistato il Pirana molto tempo fa, ma mi trovavo male, soprattutto perch? lo avevo abbinato al moschettone Attache. Per cui, lo avevo riposto in un cassetto e continuavo ad usare l'otto (anche per rimanere in linea con quanto si insegnava ai corsi).
Poi, su suggerimento di Maurizio, ho cambiato moschettone ed ho preso il William della Petzl; tutta un'altra cosa. Inizialmente a ghiera, uso ora il tri-act e mi trovo benissimo, sia con il moschettone sia con il Pirana. E poi, rispetto all'otto classico, il Pirana semplifica la chiave di bloccaggio, la partenza dalla sosta e la discesa su calate molto alte.
Ciao
Erwin |
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erwink
Moderatore
Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Cittā: Bolzano
440 Messaggi |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 17:18:46
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Citazione:
Messaggio inserito da TekShark
Quale soluzione? come la mia?
cosa intendi per non abbia previsto la doppia opzione? Il William c'? sia tri-act che a ghiera!
[/quote]
In realt?, ne esistono tre versioni:
- con ghiera di bloccaggio manuale (screw-lock)
- a doppio bloccaggio automatico (ball-lock); quello con il pulsantino verde, per intendersi
- a tripla sicurezza (triact-lock)
Ciao
Erwin |
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forzaparis
Amministratore
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Cittā: Cagliari
442 Messaggi |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 17:05:21
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Alla fine di questa discussione si evince che con il pirana il moschettone pi? consigliato (SNC, CNSAS..) ? il William tri-act a tripla sicurezza.
Volevo sapere se le stesse considerazioni valgono anche per l'otto classico e se quindi anche per questo ? meglio usare un moschettone automatico a tripla sicurezza rispetto al classico a ghiera
Guido
Gruppo Spaccaforra Canyoning Sardegna |
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Pizzorni Giovanni
Torrentista Seriale
Prov.: Genova
Cittā: Recco
110 Messaggi |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 20:11:12
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Ciao a tutti,
alcune considerazioni.
Esistono due grandi categorie di attrezzi: le cagate e gli altri.
Le cagate sono quelle che manifestano da subito le loro inefficenze e mancanze, alle volte sono addirittura pericolose.
Ciclicamente ne escono fuori perch? le aziende hanno necessit? di immettere novit? sul mercato nella speranza che i gonzi abbocchino.
Gli altri sono attrezzi che, parlando di discensori, aggiungono delle varianti ad un oggetto che di suo ? gi? operativo.
Parlando di questi attrezzi ("gli altri")mi rifaccio alle parole di Badino: "non ? tanto l'attrezzo quanto l'operatore che fa la differenza". Occorre provarli e riprovarli e poi, alla fine , si pu? dire che ci si trova meglio con uno piuttosto che con un altro.
Detto questo uso di massima il Pirana e porto come secondo un otto.
In singola il Pirana ? decisamente superiore.
L'otto lo uso per le doppie e per i sistemi sbloccabili.(ovviamente)
Andiamo ai moschettoni.
Il moschettone a tripla sicurezza ? il punto di arrivo di un lungo cammino. Alcune considerazioni.
1)L'obiezione che il TS (tripla sicurezza) si apre con difficolt? ?
molto discutibile. Se mi dite che fate fatica ad aprirlo quando
siete in acqua c'? un "errorino" a monte.
Il TS si apre all'asciutto alla partenza e poi non si tocca pi?.
Di sicuro ho visto tanti moschettoni a ghiera inchiodati e mai un TS
2)Non chiudere la ghiera del moschettone del discensore ? un errore
molto grave.Provate a chiedere al mondo speleo che di discensori
se ne intende.Il discensore a pulegge di Bruno Dressler (dal quale
sono derivati tutti gli altri attualmente in circolazione)si monta su
moschettone e la ghiera chiusa non si tocca pi?.
In speleologia non si usano i TS solo ed esclusivamente per il fango
che li inchioderebbe irrimediabilmente.
Tanto per far capire cosa pu? accadere con la ghiera aperta:
Esercitazione in Forra CNSAS.
L'operatore (si capisce che non stiamo parlando di uno sprovveduto)
scende una cascata di una trentina di metri e a una decina di metri dall'arrivo fa quello che facciamo tutti:si torce e guarda verso il basso per vedere cosa lo attende e dove mettere i piedi.
Urlo e volo, sfiga vuole che si schianta su delle rocce e non nell'acqua. Fortunatamente si rompe poca roba.
Miracolo: Il discensore ? ancora attaccato alla corda a 10 m di altezza!
Meditate.
Nanni |
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forzaparis
Amministratore
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Cittā: Cagliari
442 Messaggi |
Inserito il - 19 dicembre 2008 : 20:40:00
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E pensare che solo fino a circa due anni fa nel materiale che dovevano avere i corsisti veniva specificato che il moschettone per l'otto doveva essere "a ghiera non automatica"!
Guido
Gruppo Spaccaforra Canyoning Sardegna |
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franzmc
Moderatore
Regione: Emilia Romagna
Prov.: Forl?-Cesena
Cittā: Cesenatico
1518 Messaggi |
Inserito il - 20 dicembre 2008 : 12:37:47
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Citazione:
Messaggio inserito da forzaparis
E pensare che solo fino a circa due anni fa nel materiale che dovevano avere i corsisti veniva specificato che il moschettone per l'otto doveva essere "a ghiera non automatica"!
Guido
Gruppo Spaccaforra Canyoning Sardegna
La cosa mi giunge nuova, non certamente in un corso snc.
In ogni caso e' sempre l'operatore a fare la diffrenza, quello citato da GP l'ha fatta in negativo.
Non trovo che scendere a ghiera aperta sia da pena capitale, basta che chi lo fa ne sia cosciente ed abbia la sua buona ragione,tuttavia non ci sono grandi motivi per farlo.
Va pero' detto che le variabili in gioco sono tali e tante che qualcosa sfugge sempre. La regola ha sempre un margine d'errore.
Franz M |
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forzaparis
Amministratore
Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari
Cittā: Cagliari
442 Messaggi |
Inserito il - 20 dicembre 2008 : 13:39:41
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Citazione:
Messaggio inserito da franzmc
Citazione:
Messaggio inserito da forzaparis
E pensare che solo fino a circa due anni fa nel materiale che dovevano avere i corsisti veniva specificato che il moschettone per l'otto doveva essere "a ghiera non automatica"!
Guido
Gruppo Spaccaforra Canyoning Sardegna
La cosa mi giunge nuova, non certamente in un corso snc.
Franz M
Veramente proprio per i corsi SNC veniva data questa raccomandazione!
Io il corso lo ho fatto nel 2007 e veniva consigliato il tripla sicurezza ma basta dare una occhiata ai programmi dei corsi precedenti ancora presenti sul sito tipo questo secondo livello:
http://www.canyoning.it/scuola/corso0603.htm
evidentemente all'epoca si pensava che il moschettone a ghiera automatica fosse pericoloso.
Poi ? ovvio che l'operatore ? importantissimo
Guido
Gruppo Spaccaforra Canyoning Sardegna |
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erwink
Moderatore
Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Cittā: Bolzano
440 Messaggi |
Inserito il - 22 dicembre 2008 : 09:07:32
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Attenzione. La ghiera automatica alla quale ti riferisci ? un'altra cosa. Per ghiera automatica si intende quella che si chiude solo con un meccanismo a molla, ma che si apre facilmente da sola perch? sprovvista di qualsiasi sistema di sicurezza. E' il tipo di ghiera nato per la progressione su via ferrata, dove devi aprire e chiudere in continuazione il moschettone, avendo sempre la garanzia che la ghiera sia chiusa (es, Express Kong)
Ma non ? l'uso che ne facciamo noi; all'interno del nostro moschettone vi ? uno scorrimento della corda, che potrebbe provocare l'apertura accidentale del connettore (e non ? vero che basta essere attenti, la sfiga ? sempre in agguato, e l'imbranataggine pure... aggiungo io). Capiamo cos? che la ghiera del moschettone che usiamo noi deve aprirsi solo quando decidiamo noi; quindi, o a vite o a tripla sicurezza.
Se, quando compriamo l'enormit? di materiale che ci appendiamo all'imbrago, leggessimo anche i manualetti scritti in carattere microscopico, capiremmo forse qualcosa in pi?.
Qui trovate la spiegazione della Kong:
http://www.kong.it/I_slev.htm
Ciao
e buone ghiere a tutti
Erwin |
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erwink
Moderatore
Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Cittā: Bolzano
440 Messaggi |
Inserito il - 23 dicembre 2008 : 14:33:02
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Citazione:
Messaggio inserito da gioffri
fammi capire questa cosa per?:
- un moschettone tipo express non va bene
- il tribloc va bene perch? supersicuro
- il ghiera a vite va bene
- il ghiera a molla non va bene
Ma se lo scorrimento della corda all'interno del moschettone con la ghiera a molla pu? provocare l'apertura accidendale del moschettone, lo stesso non pu? accadere anche con il moschettone con ghiera a vite?
Ciao.
Gianfranco
Infatti. Ma questo lo scoprirete nella nuova serie che andr? in onda con la prossima stagione (come si dice con i telefilm).
Ciao
Erwin |
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erwink
Moderatore
Regione: Trentino - Alto Adige
Prov.: Bolzano
Cittā: Bolzano
440 Messaggi |
Inserito il - 23 dicembre 2008 : 15:05:49
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Dai, ? semplice.
Abbiamo analizzato la questione, come formatori della SNC, e riteniamo opportuno dare un'indicazione univoca, a prescindere dal tipo di discensore (otto, piranha, ecc.): il moschettone da utilizzare per collegare il discensore all'imbrago deve essere un hms con ghiera a tripla sicurezza.
Ora, so che molti diranno che usano comunque quelli senza ghiera piuttosto che i portachiave, ma la nostra indicazione sar? questa.
Stiamo pensando anche di produrre una scheda esplicativa (vero Maurizio?).
Ciao
Erwin
P.s.: nel bando del corso/esame per istruttori di torrentismo (0904) ? gi? previsto.
http://www.canyoning.it/scuola/corso0904.htm
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Discensori - Otto vs Pirana
